Calo interesse

11/11/2009 09:51:53 e modificato da enelya il 11/11/2009 09:52:45

Quoto: uno dei problemi oggettivi delle land è questo regolismo che peraltro non serve, è fondato su premesse sbagliate e non si adatta a sistemi che col gdr da tavolo non c'entrano.

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quota

11/11/2009 10:03:26 e modificato da ghennadi72 il 11/11/2009 10:31:03

Strano, non me n'ero mai accorto in 9 anni di frequentazione dei pbc.... urca! O_o


Sì e no. Puoi avere azioni coerenti, ma come risultato contingente delle decisioni di un giocatore che riesce a immedesimarsi a sufficienza ricordandosi che l'obiettivo in rotta di collisione con quello del pg che sta affrontando, ossia vincere, é del suo pg, e solo secondariamente suo come giocatore.

Va anche detto che può essere proprio l'enfasi posta sul "risultato" (statisticamente più diffusa, per ovvie ragioni, fra chi é abituato al dado o ad altri sistemi automatizzati) a spingere alla ricerca di "scorciatoie" per averla vinta, arrivando persino alla violazione di quelle poche, scarne convenzioni che il pbc non parametrizzato ha elaborato negli anni per sopravvivere a sé stesso e ai suoi limiti strutturali.

Ciò detto, non é nemmeno corretto affermare che manchi qualunque parametro al quale ancorare la "libertà di interpretazione" (spesso confusa "licenza di scrivere qualunque cosa") solo per l'assenza del dado; negli anni si sono consolidate convenzioni quali ad esempio la corrispondenza di un simbolo del personaggio e il possesso di certe capacità, ed eventualmente anche l'assegnazione di un grado/livello all'interno di una specializzazione; non meno importante é il peso dato a un soggetto "terzo" (i game master, master ludi, master fati, o comunque li si voglia chiamare) deputato a conferire gli esiti da una posizione neutrale rispetto agli obiettivi contrastanti dei giocatori (questa, almeno, é la teoria).

E' insito nel sistema, hardcoded direi, che queste convenzioni non garantiscono né esiti certi né esiti coerenti: basta un master distratto o che legge male un'azione (e di conseguenza la iterpreta male) e l'esito che ne deriverà sarà quasi certamente sballato.

Tuttavia mi permetto di far notare che é l'interfaccia stessa di gioco ad imporre dei limiti precisi.

Le "locazioni" di gioco sono essenzialmente rappresentazioni mentali dei giocatori di uno spazio descritto sommariamente, talvolta con una mappa di riferimento, talvolta no. La turnazione del pbc, inoltre, non é minimamente assimilabile ai round del cartaceo, e manco alla lontana assimilabile ai processi parallei e simultanei che si svolgono in contemporanea in un qualunque videogame "realtime" (multiplayer o meno).

Anche con una mappa di riferimento, a meno di imporre ai giocatori di specificare ad ogni azione la posizione sulla "griglia", come nella battaglia navale o negli scacchi, come in alcuni giochi di simulazione e alcuni giochi di ruolo stessi che prevedano l'uso delle pedine su una mappa, nel PBC saltano TUTTI i parametri necessari a determinare un esito che abbia un qualche fondamento di realismo: salta lo spazio (distanze) e salta il tempo (la turnazione é solo un'approssimazione grezza dello scorrere del tempo, soprattutto nel PBC... non è la turnazione per round del cartaceo, per capirci).
E questo vale a prescindere dall'uso o meno di tadi e tabelle di riferimento.

Morale: usare un dado per determinare se una freccia scoccata contro un altro pg colpisce o no, senza avere riferimenti sulle distanze/terreno/ostacoli e senza avere un flusso temporale simultaneo tipico dei giochi "realtime", può portare ad esiti assurdi tanto quanto l'esito determinato dal niubbo appena loggato su extremelot alla taverna del viandante.
Ha un unico vantaggio rispetto al classico sistema pbc tradizionale, che é la determinazione di un esito, coerente o assurdo che sia: se lo dice il dado, la freccia mi becca... Anche se sto dietro a un muro.


Non conosco i due gdr, non essendo un patito del genere horror sotto cui sono classificati. Dovrei limitarmi ai pareri espressi dall'utenza nelle due schede (gdr preferiti rispettivamente da 11 e 14 giocatori, e se vediamo la somma di giudizi a favore o contro le cose si fanno ancora più incerte), ma ad occhio direi che destano poco entusiasmo nell'utenza mediana. Dati sul numero di giocanti: non pervenuti, nemmeno da parte dei gestori... se non il riferimento che uno dei gestori ha fatto alle "600 mail settimanali che riceviamo". I casi sono due.. o quegli 11 giocatori sono dei grafomani, oppure c'è un "sommerso" di proporzioni inaudite di cui i gestori si dimenticano di fare cenno nelle schede delle loro land.
Ribadisco, non conoscendo le due land in questione non posso esprimere giudizi, se non constatare che, statisticamente parlando, non rappresentano certo un campione rappresentativo di quello che attrae l'utenza attuale del PBC.

Cancellare le land in cui si pratica il pbc "tradizionale" dall'elenco qui a sinistra forse aumenterebbe lo "share" (la sola esclusione di Extremelot trasformerebbe in "giganti del gdr-online land da 20 utenti - dichiarati dai gestori) ma dubito convincerebbe qualcuno a giocare con un sistema che a quanto pare non gli piace, numeri alla mano.


Infatti non mi permetterei mai. Non sono io quello che puntualmente attacca tutto ciò che non ha né dadi nè tabelle per bollarlo con un variegato campionario di epiteti (tipo che "non é serio perchè non ha i dadi" o "è una brutta copia di..", etc) solo per dimostrare che non dovrebbe stare elencato là a fianco.
Io non faccio guerre di religione: ho molti appunti da fare al sistema "privo di qualunque riferimento/ancoraggio" che va per la maggiore e anche sulle convenzioni che il più delle volte vengono adottate per simulare una qualche "parametrizzazione" delle capacità dei personaggi, ma non mi sognerei mai di dire che chi non tiene in mano un dado non é un giocatore o "non é serio".


Interpretazione vs Narrativismo? A me onestamente sembra la sagra dei neologismi e del "pieghiamo un termine finchè non si adatta a quello che ho in mente".
Non concordando con il tuo assunto di partenza ovviamente non posso concordare con la tua conclusione. Io credo che il pbc "antico" come lo chiami tu, risulti estremamente deludente per chi si aspetta dal pbc quello che riscontrerebbe in un cartaceo, e che il problema stia nell'aspettativa piuttosto che nel sistema.
Vivaddio c'è libertà di gusto e di scelta.
Sono posizioni a mio parere inconciliabili (come sono inconciliabili li logiche alla base del cartaceo e alla base del pbc) ma la libertà di scegliere su quale land giocare e sentirsi più soddisfatti non la leva nessuno. neanche a quegli 11 + 14 utenti che hanno "preferito" i pbc da te citati.

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quota

11/11/2009 10:47:30

Pur non essendo mod vi inviterei ad evitare posizioni inutilmente contrastanti, per cortesia, che non mi sembra il caso di far finire una discussione finalmente decente nella solita tegamata.

La mia verginità nel pbc l'ho persa in una delle poche land veramente diceless e a proiezione interpretativa che ci sono mai state, e che adesso purtroppo è chiusa. Per anni sono stato uno strenuo sostenitore del diceless, della descrizione purchè chiara, completa, coerente e non inutilmente prolissa, dell'assenza di parametri, delle valutazioni del master e del dualismo giocatore/personaggio. Molte di queste convinzioni col tempo e con l'esperienza sono mutate. Oggi dico, senza timore di contraddirmi, visto che come diceva Oscar Wilde "solo gli stupidi non cambiano mai idea", che un sistema interamente descrittivo ha un equilibrio dannatamente instabile.
Alcuni anni fa, quando ci fu un piccolo ma diffuso movimento più o meno clandestino di molti giocatori di qualità, parecchi dei quali fuoriusciti dalle "sacche" qualitative di lot, il sistema di proiezione interpretativa tendeva a diffondersi, aveva validi esponenti e le poche land esistenti facevano si che il metodo avesse un appiglio relativamente facile sui giocatori. Oggi non ci sono più così tanti esponenti di qualità di questo metodo, che ormai è stato distorto in maniera talmente grossolana da aver creato mostri quali i turni infiniti, le azioni di trenta righe, i powerplayer autorizzati, le potenzialmente illimitate qualità e abilità del proprio personaggio eccetera. I pochi giocatori seri sono dispersi e diversi hanno anche gettato la spugna.
Con le caratteristiche dell'utente medio, oggi un sistema full diceless a proiezione interpretativa non sta in piedi se non in un ambiente minuscolo (come un gruppo di YR), mi spiace dirlo (perchè amo il gdrpi) ma mediamente è così. L'accostamento tra schede personaggio non create, create parzialmente, background nascosti e il concetto "se so descriverlo il mio pg sa farlo" ha fatto si che praticamente oggi uno staff di un ambiente full diceless non abbia nulla in mano di valido per contrastare il giocatore che, nelle sue ottime conoscenze teoriche e capacità descrittive, decidesse di voler far fare sempre la cosa giusta nel modo giusto al proprio personaggio. Senza delle linee guida, che una volta erano un background scritto bene, scritto approfonditamente e leggibile da tutti e un concetto, a volte inculcato a forza, per il quale è impossibile che il tuo personaggio possa saper fare tutto, il full diceless oggi va a gambe all'aria tempo un mese, basta arrivi il furbo di turno che si approfitti delle tante falle che le gestioni lasciano nei regolamenti e nei metodi di approccio al gioco.

Il motivo per cui c'è stato un proliferare delle pseudomeccaniche in molte land è sotto certi aspetti riconducibile proprio a questo: troppi pseudogiocatori che credono di fare proiezione interpretativa ma fanno una roba indefinibile, molti gestori che aprono land di pura interpretazione senza conoscerne le basi concettuali e che non si impegnano a stroncare sul nascere mutazioni maligne... non c'è da meravigliarsi se le caratteristiche considerate "positive" del cartaceo di tanto in tanto vengano riproposte sul pbc, in quanto sono l'unica alternativa conosciuta e testata (e sottolineo conosciuta e testata, non assoluta) che senza dubbio è in grado di arginare il fenomeno.

quota

11/11/2009 11:21:59

Aldilà che vorrei una definizione univoca di "regolismo" e qualche esempio, per me il problema oggettivo delle land è la mancanza di regole chiare e univoche, affidando tutto al "buonsenso"(seeeeeeh!), alla "coerenza"(aridaje!), al "realismo"(realismo? Con maghi ed elfi??! LOL!).

Questa è una cosa che mi fa ridere (un tempo incacchiare come una belva): una grossa fetta di land non vuole o non sa (per me il risultato è identico) porre dei paletti e delle regole precise, chiare, oggettive e univoche, poi però si prende la briga di scrivere papiri su "giocate violente dopo le 23.00" o sulla net-addiction&C.

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quota

11/11/2009 11:41:09

Il motivo è banalmente il fatto che i gestori non sanno neanche da che parte inizia il loro lavoro. Tra i miei (tanti) hobby c'è anche la creazione di giochi da tavolo e di società, e ti garantisco che le persone non sanno scrivere i regolamenti ne comprenderne quali siano le caratteristiche principali.

quota

11/11/2009 11:43:07 e modificato da ghennadi72 il 11/11/2009 11:54:19

Questo é verissimo. Ma la constatazione nasconde un rischio, a mio parere, anzi un paio.

Primo, non credo alle "generazioni di fenomeni": c'erano precise condizioni che consentirono l'emersione di quelle "sacche". Innanzitutto il fatto che fino a quel momento la land che andava per la maggiore era sempre stata una chat vagamente ambientata e in quel contesto qualunque giocatore abituato al cartaceo o comunque capace di immedesimarsi in una situazione (il che comprende il tenere presenti i limiti del proprio personaggio, naturalmente), toh, dico di più persino un giocatore con un solido approccio "strategico" di derivazione videoludica, era stimolato a sperimentare e trovare applicazioni, convenzioni e regole che sgrezzassero la chat. Tradotto, in quel periodo chiunque mediamente dotato sarebbe apparso un gigante. E' la stessa cosa che é accaduta in campo pittorico e letterario: la restrizione di accesso alla produzione "culturale" ha creato i mostri sacri della letteratura e dell'arte. Siamo sicuri che se la Troisi non fosse vissuta negli anni venti oggi non vedremmo al cinema Frodo Baggings ma Nihal del Vento? (oddio forse é un po' eccessivo, questo ma spero si capisca quello che intendo dire).
Oggi la Troisi é solo "una delle tante" che scrivono fantasy. Tra quei tanti qualcuno magari é davvero un talento, ma non ha possibilità di emersione né di riconoscimento da parte degli affezionati al buon vecchio classico, proprio perchè é "uno dei tanti" e magari viene bollato come tale solo perchè ha dei "predecessori" talmente osannati con cui confrontarsi, che il confronto perde significato in partenza.
La stessa cosa potrebbe valere al contrario. Un Picasso odierno probabilmente prenderebbe le multe dai Vigili Urbani come graffitaro pure se dipingesse sui muri di casa sua.
Io non credo che fu una generazione di "fenomeni"; fu un contesto preciso a farne dei fenomeni, ma non possiamo nemmeno pensare che il concetto sia che siccome quei fenomeni (giustamente) si sono stufati di giocare la stessa cosa per anni di fila, quella cosa improvvisamente diventi cacca-pupù-minestrascaldata. Perchè evidentemente c'è tutt'ora chi di siverte in quel modo.

A mio parere é un falso problema la mancanza di esito certo nel pbc tradizionale. E' un po' come imputare agli scacchi classici la mancanza di realismo. Eppure é forse il gioco che meglio di tutti insegna la strategia di base. Ma é ovvio che se cerchi una simulazione strategica realistica, gli scacchi non fanno per te.

Questo significa che gli scacchi giocati su una scacchiera, uno di fronte all'altro, siano da buttare perchè non sono realistici (pessima e scadente "simulazione" di una strategia reale... puah!) e sono, aldilà di ogni ragionevole dubbio, tecnicamente superati (pezzi di legno/marmo/plastica? puah!), graficamente obsoleti (e quelli sarebbero cavalli o torri? ahahahah) e talmente "semplici" (cavallo in C4 come nella battaglia navale?? ahahhaha) da poter essere simulati da un'applet java?
Allora come mai tanta gente conitnua ad amare quel gioco e continua a sedersi imperterrita davanti a una scacchiera?


Verissimo. Eppure tu stesso hai individuato le pessime abitudini (che diventano tali anche perchè i gestori per primi spesso le incoraggiano) che non richiederebbero chissà quale reinvenzione per essere rimosse.


Secondo me non sta in piedi un sistema privo di qualunque riferimento. Il giocatore deve sapere cosa può fare o non fare il suo pg, altrimenti é ovvio che si cade in quello che dici tu "so descriverlo -> il mio pg sa farlo". Ci abbiamo picchiato il naso tutti (ho la modesta convinzione di potermi considerare uno di quelli che l'era "epica" del PBC l'hanno vissuta) e non sempre le soluzioni proposte sono state applicate o sperimentate, proprio per il semplice fatto che l'adozione di una convenzione o di una regola passa per la disponibilità dei gestori a riconoscerle come tali: e se i gestori per primi non sono interessati a smontare dalle basi un certo tipo di approccio (es. l'assurdità tipicamente lottiana delle capacità legate al simbolo o comunque alla partecipazione / non partecipazione a un gioco di gilda) é ovvio che non sapremo mai se il PBC "diceless" ha altre possibili soluzioni: ecco perchè c'è chi continua a provarci.

Il fatto che la maggior parte delle land prenda pari pari quelle convenzioni perchè sono comode, già scritte e già note senza nemmeno metterle in discussione e che di conseguenza il "mercato" del PBC sia saturo di ripetizioni di un unico modello, non vedo perchè dovrebbe scoraggiare la sperimentazione o dare per spacciato il sistema diceless.

Diceless non é necessariamente sinonimo di "senza riferimenti". Esattamente come "dado" non é necessariamente sinonimo di esiti coerenti e intelligenti (vedi l'esempio che facevo sulla freccia scoccata in chat) se applicato in un contesto di PBC nel quale mancano TUTTI gli altri riferimenti spaziotemporali ed ambientali che hai a disposizione nel cartaceo e nei videogame in tempo reale.

L'errore a mio parere é il teorema per cui solo il dado (e la componente casuale da esso introdotta) e il parametro numerico (inteso come: i parametri tipici del cartaceo presi e trasposti tout-cour sulla scheda del PG in un pbc) possono toglierci la castagna dal fuoco.

Non il "full diceless".... il "full parameterless". Un conto é definire cosa può fare il pg, un conto é determinare gli esiti. Il pbc classico é fallato già dal primo aspetto, ed é appunto lì che si può intervenire.


Appunto: conosciuta e testata. Sei sicuro che se ai "vecchi tempi" le gestioni delle land maggiori avessero provato ad adottare o quantomeno a sperimentare (e poi eventualmente a cestinare) TUTTE le soluzioni proposte quantomeno al problema delle capacità, oggi il diceroll sarebbe l'unico argine conosciuto? :)

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quota

11/11/2009 12:02:34

Perfettamente d'accordo con il tuo esame, avrei dovuto usare anche io "full-parameterless". Non a caso la mia land, Contea di Fastar, era un diceless parametrico, e come concetto funzionava alla grande.
Ma mi sembra che stiamo ripetendo a loop cose già dette. Quali siano i problemi e le convenzioni sballate che andrebbero rimosse e migliorate l'abbiamo già detto, e una buona parte dei partecipanti mi pare che siano d'accordo. Tuttavia ci si riallaccia inevitabilmente a quanto Aceboy ha sottolineato a più riprese: l'ambiente è una tegamata di metodi, concetti, idee, abitudini e impostazioni non solo mentali talmente varia che è pressochè impossibile definire una linea guida su cui muoversi. Ci possono essere gestori eroici che si mettono li e provano a creare qualcosa di nuovo, ma come diavolo fai ad accorgertene, con questa bolgia qui a sinistra? Se avessi il tempo che avevo una volta, sai quante idee potrebbero venirmi, oltre a quelle che ho già, per proporre caratteristiche e impostazioni diverse, anche solo a me che sono un'unità tra tanti?

quota

11/11/2009 12:22:15 e modificato da ghennadi72 il 11/11/2009 12:39:32

Mi trovo davanti a questo dramma esistenziale ogni volta che mi siedo per scrivere un tag di apertura di php, praticamente da due anni :D

Andando al pratico, credo che il miglior servizio che potrebbe offrire gdr-online, in queste condizioni, sarebbe quello di mettere a disposizione un forum a un gruppo di lavoro di pazzi disposti ad analizzare quali sono quegli elementi che potrebbero aiutare a distinguere e categorizzare diversamente le land in funzione del tipo di gioco e delle meccaniche di gioco che propongono, ovviamente con l'obiettivo finale di darne poi anche una rappresentazione visibile ed accessibile agli utenti del portale.

La scommessa sarebbe, credo, riuscire a superare l'approccio "io sono serio tu no, perchè non descrivo tutto quello che mi passa per la testa/ io sono fico perchè scrivo da dio tu sei scarso perchè tiri i dadi"; in pratica... riuscire a elaborare in maniera il più possibile neutra e asettica dei criteri che non siano l'espressione di un giudizio di validità o di bontà della singola land elencata (per quello dovrebbero bastare i giudizi degli utenti e la consistenza numerica dell'utenza), fattore che dipende invece in gran parte dalle capacità e disponibilità di tempo dei gestori e degli staff.
Va da sé che se un simile gruppo perdesse tempo a litigare su qual'é il modello di gioco più fico o cercando di dimostrare che il "narrativo" é di serie A e il sistema dei dadi é di serie B, o viceversa, oppure perdesse tempo a cercare di decidere chi può fregiarsi del "bollino blu" di GDR rispettante tutti i crismi formali del gioco di ruolo classico, sarebbe solo tempo sprecato e un continuare a parlarsi addosso.

La cosa sarebbe doppiamente utile, proprio pensando all'aspetto dei commenti. Oggi abbiamo land che da anni si sa benissimo essere orientate prettamente al "parameterless"... che senso ha allora lasciare un commento negativo per la mancanza di parametri? Non guardarla nemmeno e fai prima. Oppure: se vuoi il narrativo puro, che senso ha che lasci un commento negativo sulla tal land perché usa il D20?

L'altra ragione di bieca utilità é che proprio con l'apertura ai MUD la cosa secondo me diventa ancora più urgente e necessaria. Un MUD é un sistema prevalentemente ben delineato, in cui a grandi linee sai cosa aspettarti aldilà delle diverse implementazioni... un utente che passasse dal PBC a provare un MUD non avrebbe bisogno di impazzire per capire cosa sta andando a provare.

Riuscire a rendere agevole anche il percorso opposto (quindi non costringere il *vero* niubbo a fare 30 registrazioni in altrettante land e magari uscirne ancora più confuso di prima) sarebbe un servizio eccezionale. Imho.

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quota

11/11/2009 12:42:44

Aceboy, e non solo lui, avevano già in passato proposto questo tipo di categorizzazione, e da parte mia sono favorevole, e potrei anche essere disposto a dare una manina leggera leggera (il tempo è quello che è - non sono tutte come stamani le giornata di nullafare in ufficio :P) al riguardo. Direi comunque nel caso di spostare la discussione su un nuovo topic.

quota

11/11/2009 14:35:08