Giocarsi la scoperta o partire già informati?

15/02/2023 17:34:26

Rispondo per due motivi:
1) per dire che malkontent sta chiaramente cercando di far bannare qualcuno per l'invocazione blasfema di divinità presenti nella cultura occidentale
2) il gioco interno e di sviluppo del pg di bbn

Mi soffermo sul punto 2), nella mia esperienza pluriennale, su bbn era possibile sviluppare archi narrativi, anche piuttosto densi e complessi, per tutti i PG. Sicuramente per un neofita del genere non era un posto in cui fosse facilissimo inserirsi.

Tuttavia quello che noto sempre di più è che mi sembra che l'utente medio dei pbc voglia un gioco in cui si possa giocare trainati dalle avventure messe a disposizione dallo staff, e poi avere lo spazio necessario per fare le proprie romance (tossiche come nel rapporto master-servant, o meno tossiche). Il punto è che BBN questo non lo consentiva, per costruzione aveva molti input ma era di fatto molto sandbox-y, richiedendo ai giocatori una grande iniziativa per portare avanti cambiamenti nel setting e trame, pur rimanendo fedele nel concept di gioco di intimo orrore e intrigo di vtm.

BoB d'altra parte offriva un setting vtm completamente stravolto, con una notevole mancanza di coerenza interna, che quartz ha ben dettagliato coi suoi esempi, ma che alla fine se uno faceva finta di non vedere gli consentiva di farsi allegramente i cazzi propri, quindi un prodotto molto più accessibile e piacevole per l'utente medio.

Non ho risposto a nessuna domanda, né tanto meno alla questione del thread, quindi andando in topic, il problema è che avere solo vampiri (come in bbn) permette una coerenza di gioco altrimenti impossibile da raggiungere se si inseriscono altre razze o anche solo gli umani. (cosa fanno i vampiri mentre gli altri sono svegli?, e molti quesiti simili). Ora tutto si distilla in a cosaserve passare a giocare 1 giorno 6 mesi due annni da umano per poi diventare vampiro? se il gioco è "come sono diventato vampiro pbc" è esattamente il concept di gioco, altrimenti sono più le problematiche legate a creare due giochi che si parlino, ch eil vantaggio che portano.

Perché come dice giustamente nick, usare il background non puzza

quota

15/02/2023 17:40:30 e modificato da nick nightingale il 15/02/2023 17:41:45

Questa è UNA Land. Anche io non ne conosco altre, da appassionato di VtM, quindi possiamo dire che UNA Land in 20 anni non ci può far dire che VtM "come da manuale" non piaccia nei pbc? Perché su BbN non hanno giocato "tutti", ha chiuso quasi 10 anni fa e comunque aveva buone medie di iscritti (ottime rispetto ad oggi!).


Ti potrei dire che sono tutte problematiche affrontate su BbN ma non è il thread per rivangare vecchie Land. Sicuramente quelli che citi sono aspetti che vanno gestiti, ma altre ambientazioni partono da situazioni simili o comunque tutte hanno rogne da sistemare.

Certo VtM è un gioco "complesso" e richiede grande attenzione e impegno da parte della gestione. Quindi è sensatissimo non aprire Land a tema se non si sa come/non si ha voglia, oppure si aprono alleggerendo tutto (ma magari con l'accortezza di non chiamarle "VtM").


Questo è giusto, resta quanto dice anche quartz: il ghoul su VtM è uno schiavo. Ora, io giocatore del padrone dello schiavo posso cercare di renderlo comunque parte del gioco, ma sarà, per te che giochi lo schiavo, sempre il gioco di uno schiavo. Come dicevo, non contesto che possa anche piacere giocarsi lo schiavo, però a sto punto due cose: 1) ribadisco che non creerei una Land su una situazione così tanto particolare e a rischio abusi sotto diversi punti di vista 2) qualsiasi cosa tu abbia giocato su BoB era appunto abbastanza lontana dalle dinamiche "ghoul-padrone" di VtM e quindi l'esempio che porti non risponde alla discussione che si stava facendo (che è quello che quartz ha appena riassunto nel suo ultimo esempio!).

Cercando di tornare a monte: giocare personaggi depotenziati (a causa di mancanza di poteri o di conoscenze che vanno scoperte) insieme a personaggi avvantaggiati, è una base di partenza non molto solida dalla quale partite. Può essere certamente divertente, richiede però molta attenzione per evitare abusi e frustrazioni e setting specifici per non obbligare lo Staff a fare salti mortali nella gestione di un contesto stratificato che sostenga anche il gioco di pg che partono diversi step indietro.

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quota

15/02/2023 17:51:45

In quale contesto ho detto che avrei tentato di giocarci un umano? Non mettermi nelle dita qualcosa che non ho scritto e non sovrapporre i concetti, nonostante la discussione si sia impaccata deviando su altro ( quando si nomina VTM vi ingrifate come le casalinghe coi cetrioli alla prima di 50 Sfumature).

1) Nel contesto di Barcellona By Night ho guardato, ho visto la struttura, ho dato una scorsa e ho deciso che non avevo NESSUN interesse a giocare quella roba. Non piace, non resto. Aderente, strutturata, e proprio per questo l'ho scartata perchè l'ho trovata non rispondente al mio gusto. Tra cui, non poter giocare il percorso da umano. Mi hai chiesto una land in cui venisse giocato VtM aderente al manuale? Quella ci andava abbastanza vicino. E non mi è stata gradita. Al tavolo mi stava bene, al live mi stava bene, quando l'ho visto suppergiù come era applicato in un pbc ho detto nope. Da tavolo e live parto già col mio vampiro confezionato e il fagottino di px di partenza... In pbc voglio altro, non mi serve un doppione. E qui è gusto e soddisfazione personale di quel che si desidera giocare in una situazione di gioco frequente e continuativo.

2) Torna a monte della discussione per cortesia. Perchè ne avete fatto una casistica su VtM perchè vi ci ingrifate, ma è un problema a monte e coinvolge qualsiasi land preveda informazioni e scoperte da fare in gioco. E torno di nuovo a monte. Se non offri la possibilità di scoprire in game le cose o di fare un percorso dal basso ( in modo sensato e tempistiche umane), scarti a principio tutte le persone che desidererebbero provare a farlo. E no "non basta il background". A me non basta, e non sono l'unica.
Quindi a domanda diretta "Preferite giocare la scoperta o partire informati" io dico DIPENDE. Per me vince una land che mi consente di fare entrambe le cose e che è strutturata per poterlo fare. Magari in una ispirata a VtM non mi va imitare le stesse dinamiche che gioco altrove e parto con un umano, magari da un'altra parte ho in mente qualcos'altro. E secondo me, rendere tranciante la scelta tra una e l'altra cosa tronca a metà la possibile utenza.

3) Le corp e le razze a numero chiuso purtroppo sono un'aberrazione ancora presente nelle dinamiche urban fantasy.

4) Se c'è una cosa che mi fa guardare una land con sospetto è l'eccesso di pg gestionali grossi di partenza. Esattamente come gli alphatest chiusi troppo lunghi che partoriscono personaggi grossi all'apertura al pubblico, che non vengono resettati.

quota

15/02/2023 18:18:47 e modificato da haruka il 15/02/2023 18:19:18

Il fulcro della questione. A malkcontent non basta e non è l'unica. E non è l'unica che si fa un'alzata di spalle se il gioco dove va a giocare non ha il gameplay perfetto perché non è il gameplay perfetto che sta cercando, ma un'esperienza ludica diversa.

Ma è così difficile da accettare?

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quota

15/02/2023 18:20:17

Sì ma la domanda era: ci sono stata abbastanza Land "vicine" a "VtM da manuale" per dire che i pbc le hanno rigettate in quanto non rientrano nei gusti dei giocatori?

E' il più banale dei: come fa a non piacerti una cosa se non l'hai provata? Non è una domanda rivolta a te in quanto te, a ma te in quanto mondo dei pbc. Se ci fossero state almeno 4/5 Land a tema e fossero tutte morte vuote, ti potrei tranquillamente dare ragione ammettendo che VtM "da manuale" non tira in questo ambiente.

Mi potrai dire che se nessuno le ha mai create forse è perché non interessano. Però non tiene conto di alcuni fattori importanti:
- aprire qualsiasi Land è una rogna perché o sai programmare o devi trovare chi lo fa per te e i programmatori sono merce rarissima
- devi conoscere VtM
- come per tante altre Land, devi avere uno Staff numeroso
- come in altre Land del genere, richiede un sacco di attenzione per mantenere corrette le dinamiche di PvP

Capisci che non parliamo di "apro una Land moderna dove i pg fanno quello che vogliono su sfondo New York".

Tu stessa citavi Cyberpunk, siamo sicuro che è un gioco che non piace? Quante Land lo hanno proposto come nel gioco di ruolo? Perché pure Cyberpunk ha tutte le problematiche di VtM quando vuoi aprire una Land. Allora forse la questione è che aprire Land è di base difficile, aprire Land complesse lo è ancora di più, quasi nessuno si imbarca nell'avventura perché ci sono tante variabili contrarie e pochissime garanzie di successo?

Sarebbe allora più onesto dire: per come sono i pbc, aprire Land complesse non è una buona idea salvo condizioni molto favorevoli.


L'esempio VtM non l'abbiamo tirato fuori "noi", sigh...


Se apro una Land a tema storico scarto tutti i giocatori che amano lo Sci-Fi. Dipende sempre uno cosa vuole giocare, non è un delitto selezionare il proprio target e come dicevo, non mi pare che a non farlo le Land viaggiono benissimo da molti anni a questa parte... Sbaglio?


Questo per forza ma si torna al discorso di che morte vuole morire uno: tu dici, "siccome preferisco giocarmi la scoperta (dove mi va di farlo), meglio se una Land permette sia di partite già "scoperti" sia che non", e ok. Il punto del discorso è che in molti casi questo scenario è tutt'altro che semplice da gestire, genera forti squlibri e dinamiche a rischio frustrazione dell'utenza.

Se ne può parlare? Perché se no ci fermiamo a "ma a me piace così". Lo dico in generale eh, non tanto riferito a te.

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quota

15/02/2023 18:27:38 e modificato da tatonzolo il 15/02/2023 18:28:34

Io penso (scusate sono rimasto loggato e vi tocca sopportarmi) che bisogni smettere di pensare in termini di a me piace x o y e invece chiedersi x (che mi piace) può funzionare o no? se la risposta è no, come posso prendere (il mininmo indispensabile) di y che funziona per farlo funzionare?

Se tanto ci si ferma a a me piace x e sticazzi allora smettiamo di discutere di qualsiasi cosa, e soprattutto poi non sorprendiamoci che tutto vada a galline. Perché piacere è appunto una questione di gusti, cosa funziona e cosa no è una questione oggettiva.

Fare due land in una (che siano i ricchi e i poveri in una land cyberpunk, vampiri e umani in vampiri etc) costringe a creare una scatola con due giochi che devono parlarsi e avere le stesse meccaniche di gioco, con focus e gameplay di fatto diversi. E questo al di là dei gusti NON FUNZIONA.

a pois

quota

15/02/2023 18:42:47

Io invece penso che dovremmo smetterla di perseguire l'ideale della land perfetta con il gameplay migliore in assoluto, che tanto è dimostrato che non c'è e non ci sarà mai, altrimenti in vent'anni e passa di pbc sarebbe già stata creata e ora saremmo tutti lì a giocare. E invece dovremmo iniziare a chiederci cosa possiamo fare - come gestori, se lo siamo - per rendere l'esperienza ludica dei giocatori che giocano ai nostri giochi: emozionante, divertente, avvincente, piacevole. Tenendo conto che un pbc è una realtà con ritmi suoi, che sono diversi dall'estemporaneità occasionale di un gioco da tavolo che si pratica una volta a settimana / mese.

E no, non è solo con il gameplay che si ottengono quei risultati. E sì, è appurato ad appurabile che si ottengono quei risultati anche in pbc dove il gameplay è l'ultimo dei fattori.

Perché quel mix di cui sopra che rende piacevole frequentare un ambiente non lo fa il gameplay, come non lo fa l'aspetto grafico, non lo fa il codice, come non lo fa avere o meno un dominio. Queste sono cose che possono aiutare, ma sono un di più.

Poi c'è una fetta di giocatori per la quale il gameplay deve stare in cima ad ogni cosa. Benissimo. Ma è una fetta.

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quota

15/02/2023 18:50:53 e modificato da nick nightingale il 15/02/2023 18:51:32

Come si ottiene secondo te quel mix di cose allora?

E poi, cos'è per te "gameplay"? Chiedo per evitare altri fraintendimenti che anche con malkontent all'inizio non c'eravamo capiti!

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quota

15/02/2023 18:53:05

Hai ragione, basta con questa storia che i giochi devono avere dei regolamenti da gioco. Bisogna tutti prendersi per mano e scrivere una bella storia tutto insieme divertendoci un casino.

Scusa credevo un gioco di ruolo dovesse essere un gioco e non un esercizio di scrittura creativa. Con questo passo e chiudo.

Ps: è vero non si può discutere di nulla qui, ed è il motivo per cui sono solito non intervenire, perché appena si affronta un problema oggettivo di costruzione di un gioco è engagement dei giocatori si toccano delle code di paglia e ci si rifugia dietro “a me piace” “l’importante è divertirsi” “il vero giocatore soffre per sei mesi perché vuole una bella storia”. Tutto senza affrontare nessun problema alla radice.

Affrontarlo significa riconoscerlo e rimanere a parlare della meccanica o della problematica, e poi anche rimanere della propria idea o cambiarla. Ma sicuramente l’atteggiamento non può essere io mi diverto uguale allora il problema non esiste

quota

15/02/2023 19:07:44

Ma quale coda di paglia, a me pare proprio il contrario :D

Quello che tu percepisci come un problema, oggettivamente, è un problema solo per alcuni di voi. Andate, fate, ma chi ve lo vieta? C'è spazio per tutti, mi pare, no?

Anzi, se domani apre BBN v2, io sono pure contenta, visto che un paio di puristi me li ritrovo in land e devo farci le battaglie per spiegare che se un progetto non piace per come è strutturato, basta imboccare la porta :D

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quota

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