Pbc, se l'ambientazione valesse zero...

Pbc, se l'ambientazione valesse zero... postato il 26/01/2011 12:26:58 nel forum giochi

...cosa resta da valutare?
Il mio primo topic non poteva non riguardare i pbc :P

La questione che mi piacerebbe approfondire riguarda proprio la parte che reputo più importante in un gioco (e per estensione anche per un gioco di ruolo ovviamente). E' l'elemento che, solitamente, uso per scegliere un gioco, per decidere se provarlo o meno. Quest'elemento è il set di regole, che banalmente determina il funzionamento concreto del gioco stesso. Di fatto le regole determinano le meccaniche, che a loro volta danno la percezione reale della differenza fra due giochi.

Ora parlando di pbc, ho notato che questi tipi di giochi tendono (quasi esclusivamente?) a differenziarsi puntanto sul tema che fa da sfondo al gioco stesso, ovvero l'ambientazione. Infatti è facile leggere in questo forum discussioni in cui si chiede se una determianta ambientazione possa piacere o meno o dove si annuncia di voler creare un pbc sul manga X, telefilm y o romanzo z.

Se spoglio un pbc della sua ambientazione, cosa resta?
Solitamente (con le dovute eccezioni) restano solo dei regolamenti appiattiti su "format" poco appetibile per i miei gusti. Un "format" dove (in sintesi) se non è di derivazione lottiana è d'importazione ruolistica (pbc che usano il sistema di regole di D&D per esempio). Attenzione, in questo non c'è nulla di male o di sbagliato.

Semplicemente sono due "format" pbc che non mi piacciono e, per me, hanno degli evidenti limiti di applicazione in un questo contesto.

Per questo mi piacerebbe capire se esistono pbc che, secondo voi, propongono un set di regole che cerca (o ha cercato) di essere diverso rispetto ai due "format" sopracitati. Diverso inteso non necessariamente come originale in ogni elemento, ma semplicemente innovativo nel suo complesso.

In seconda analisi mi piacerebbe anche capire perchè, secondo Voi, si spinge tanto nell'esplorare ogni tipo di tema o ambientazione e lo stesso impegno non è riservato nell'esplorare dinamiche o meccaniche di gioco nuove o diverse.

Aggiungo inoltre che sono cosciente che questa potrebbe trasformarsi in una discussione per fare propaganda del proprio gioco e mi va bene. L'importante sarebbe corredare tali interventi con semplici spiegazioni che magari possano dare un contributo alla discussione. Infine, proponendomi il "vostro" gioco di fatto mi costringete ad andare a vederlo, il che potrebbe esporvi a delle mie repliche :P


Ovviamente ogni mia considerazione può essere sbagliata, di fatto è figlia solo del mio punto di vista :P

;-)

quota

26/01/2011 12:40:36 e modificato da tiz90 il 26/01/2011 12:41:34

Personalmente apprezzo il sistema di gioco del D20 :)
Non mi piace molto quello lottiano ne tutti quelli di sua derivazione od inventati dai Gestori dei vari PbC.

Rispondendoti, credo che la motivazione principale sia dovuta ad una deformazione professionale che dilaga nello scenario del gdr on line italiano: ostinazione a voler denaturare il GIOCO di ruolo spacciandolo per avvincente scrittura creativa.
Mi spiego: i vari gestori e i players loro accoliti diffondono il concetto che sia sbagliato essere legati al sistema di gioco ed alle regole; piuttosto è bene l'interpretazione pura e priva di regole (e razionalità, di conseguenza) e di conseguenza quanto più è "sublime" e ben redatta una ambientazione, tanto più dovrebbe essere la qualità del gdr.

Ovviamente questo concetto per me è una sciocchezza.
Il GDR è divertente in quanto ha una componente ludica (gioco); in quanto gioco, per tanto, necessita delle regole e dei sistemi ben definiti per poter funzionare e conseguentemente essere divertente.

In definitiva sono concorde con il tuo discorso Malus; meglio che un gioco sia creato bene e con sistemi funzionali, anche a discapito di una ambientazione meno curata o innovativa.

La riuscita di un PbC sta al 90% nella gestione dello Staff a mio parere :)

Personalmente, ti consiglio il sistema di gioco di Vampiri: La Masquerade (lo storytelling system, o story teller, non ricordo quale dei due!).

Se ti va di provare una land carina, nella quale gioco, consiglio Barcellona By night ^^

quota

26/01/2011 13:07:06

In prima battuta mi viene in mente ASoIaF - Il Grande Inverno, che permette una crescita del Personaggio non necessariamente vincolata alle Gilde, permette di iscriversi con più personaggi all'attivo e nel momento dell'iscrizione scegliere già una "classe" di default oppure cimentarsi da soli nella creazione del proprio personaggio, scegliendo con criterio e gusto personale abilità ed oggetti, sempre nel rispetto del regolamento e della loro reciproca compatibilità.

Questo ad un esame molto molto superficiale, ma che certamente si discosta dalle land di stampo lottiano o basate su manuali di D&D. Anche perché comunque sulla land menzionata gli esiti non sono regolati da alcun lancio di dadi.

Poi dipende anche un pò tu cosa cerchi nello specifico, che tipo di gioco ed ambientazione prediligi.

Comunque sì non è tanto l'ambientazione a far la differenza (anche se aiuta non poco), ma come i Master Fati riescono poi a gestire la varie trame e sottotrame e coinvolgere gli utenti.

quota

26/01/2011 14:09:57

In effetti sulla land di Ghennadi la regolamentazione esce dallo schema "interpretazione pura" o "D20/D100 system".

Ma una land senza ambientazione non consente - secondo me - quell'auspicabile esercizio di fantasia che fa si che tu scelga scientemente di abbandonare i panni di (tuonome) per entrare nell'abito di Malus.

Non ti consente di percepire il clima che dovrebbe esserci, il motivo trainante e di fatto ti sradica in una pseudo realtà straniante: l'ambientazione è la prima delle regole.
Altrimenti avresti klingon con fucili laser (perdona ma di fantascienza o star trek non ci capisco na ceppa) girare per il quieto borgo medioevale.

L'ambientazione mi dice tutto quello che devo sapere per interagire, molto pi di quello che fa una scheda:
- il periodo storico/temporale;
- la forma di governo
- i progressi scientifico/tecnologici
- il clima sociale
- l'esistenza o meno di effetti miracolistici (magia, clericismo);
- la somiglianza o meno del mondo in cui entro al mondo in cui viviamo.

Prendi la scheda base di un guerriero: puoi compilarla in ogni dettaglio, scegliere abilità e talenti: ma se non sai dove quel guerriero andrà ad agire, nei Forgotten o nell'antica Roma, per quanto il pg sia di fatto performante e corretto, naviga in un vuoto di idee in cui non saprai come parla, come reagisce, cosa mangia, come di fatto vive.

Giusto pe rfarci un po' di pubblicità, passa a trovarci ad Arshmork: conoscendoti potresti trovartici bene :)

quota

26/01/2011 14:11:06 e modificato da valoreyon89 il 26/01/2011 14:16:55

Pienamente daccordo con te che il regolamento ed il sistema di gioco sia parte integrante di un giudizio per un gioco, non sono però daccordo sulla valutazione (se ho capito bene) generale dei pbc.

Da che ho potuto vedere ci sono diversi stili di gioco che stanno prendendo piede, più o meno automatizzato.

Ma da quel che ho notato ci sono, a livello di regolamentazione e di tecnica di gioco, Sommariamente 3 categorie di pbc.

A piena statistica: ossia tutti quei giochi che determinano la superiorità di un personaggio rispetto ad un'altro in base semplicemente al punteggio statistica posseduto, alle abilità ed incanti che esso possiede e via dicendo tramite il supporto di tecnologie che si basano sulla regola del "Quel che vedi (in scheda) è quel che hai"

A mezza statistica: ossia quei giochi che in parte considerano le poche statistiche che il personaggio possiede (generalmente Mente, Forza e Destrezza) incrociandole con le vere capacità ruolistiche di un giocatore.

A zero statistica: ossia quei giochi che eliminano totalmente le statistiche, e che impiantano il loro gioco, per far crescere un personaggio, su gilde, razze, organizzazioni e via dicendo, dando a volte piccole opportunità di caratterizzazione del personaggio.

Ovviamente la maggiore differenziazione tra pbc è l'ambientazione, infatti per molti, da che ho potuto constatare, un pbc è come leggere e scrivere un immenso libro tutti assieme. Conseguentemente la prima cosa che un giocatore va a considerare è l'ambientazione, secondo gusto del tutto personale, e solo dopo le meccaniche di gioco, stabilendone se sia per lui piacevole o meno.

Indubbiamente si possono avere milioni di diverse meccaniche, ognuna con suoi pregi e difetti. E penso che nel panorama stessi di Gdr-online.com ci siano già molteplici e diverse meccaniche di gioco che stanno emergendo.

Certo molte land sono grosso modo la copia l'una dell'altra, soprattutto nei casi classici in cui si prende il codice, si mette regolamento e ambientazione e si prende subito a giocare. Ovviamente a quel punto avremo molte copie. Ma se si cerca un minimo con calma, ti assicuro che esistono land come ad esempio:

- Westeros.it che applica il sistema a mezza Statistica, in cui partecipando ad una quest ho notato che molto viene lasciato al giudizio del master per il risultato finale, senza troppa casualità

- Khuni (khuni.altervista.org) che attualmente è chiusa, che applica un sistema molto simile al D20, ma che nasce interamente dal suo gestore, Roxal.

- Milatir (la mia land, milatir.altervista.org) in cui usiamo il sistema a zero stat, partendo dal concetto che poteri o non poteri, gli umani tra loro sono tutti uguali, e solo i poteri che sarà in grado ogni personaggio di acquisire, salendo di grado in Organizzazione e Casata, gli daranno maggiore potere, ma questo potere lo potrà mantenere solamente se rimarrà a quel livello.

In Soldoni.
Sì ci sono diverse meccaniche per affrontare il gioco. Prima di tutto dipendono dallo stile di gioco che si vuole creare (Combattivo, discorsivo, di complotto e via dicendo) ed in secondo luogo dall'abilità dello staff di supportare i propri utenti.

Ma in un pbc privato della sua ambientazione è normale che ci si ritrovi con qualcosa di molto simile, se non uguale, tra i vari pbc. E' come un per un forum. Se togli l'argomento di discussione dei forum, automaticamente ti ritrovi con applicazioni simili o identiche e regolamenti sulla correttezza e sulla non provocazione, estremamente simili tra loro. :)

Se non ho capito na cippa lippa, tirami liberamente pomodori marciXD

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quota

26/01/2011 14:25:31

Si a te si, a me no:)
Già 3/4 del forum è uno spot costante dei soliti noti (che ormai annunciano anche che il capogilda Pippo s'è cambiato i calzini, pur di saltare all'occhio, assumendo toni che hanno da tempo superato il ridicolo), diamogli pure corda per spottonare in un thread che sarebbe anche interessante, ed è la fine:)

Scherzi a parte, se spogli un gdr della sua ambientazione, ti rimane un sistema di regole.
Questo sistema può essere complesso o meno, proporsi o meno dei criteri fondanti (giocabilità, livello di simulazione e realismo etc) e può prevedere o meno l'uso dei dadi.
Oltre al combattimento, il sistema dovrebbe gestire anche altri aspetti della vita di gioco (l'economia, ad esempio, la fama, la tipologia di interazione sociale).
Molto, molto di rado un sistema va così oltre: non esiterei a dire che l'80% dei sistemi è incompleto, superficiale o ingiocabile: pochi giochi si fregiano di un regolamento solido, che poi può comunque piacere o meno.

Grossomodo, si ripete la scelta che devi porti nel cartaceo quando scegli un sistema per giocare una data ambientazione (a meno che tu non sia di quelli che deve avere il manuale del gioco x in mano, per poterci giocare: personalmente, i gruppi con cui gioco scelgono e perfezionano un sistema a seconda del tipo di ambientazione e del tono che si vuol drare alla campagna): che tono voglio dare al mio gioco? E' filmico, è simulativo? Voglio un sistema veloce e chiaro, o voglio inoltrarmi nella simulazione possibilmente realistica di una battaglia tra sottomarini durante la seconda guerra mondiale?

Nel gioco di ruolo online, i sistemi basati sui dadi si rivelano, a mio giudizio, fallimentari in partenza: o si limitano ad aggiungere un inutile componente random all'azione che il player gioca (non dando quindi nulla al fattore di simulazione e realismo) o si inerpicano in tabelle su tabelle, esiti su esiti (automatizzati o meno a seconda del livello tecnologico della land) rendendo la durante di un combattimento affrontabile a chi ha nella vita veramente molto tempo libero. E peraltro, non risolvono il problema di arginare il PP di turno, tutt'altro.

I sistemi diceless (e ce ne sono di originali e divertenti) accelarano molto la turnazione di un combattimento, con la pecca (per molti, almeno) di lasciare troppa arbitrarietà ai giocatori, finendo per innescare le solite dinamiche del bambino di turno che se non vince sempre lui piange fino all'alba, e via dicendo: chiaramente, necessitano di giocatori maturi (specie in via di estinzione).

Uscendo dal combattimento, alcune land regolamentano anche altri aspetti del gioco, ognuna a proprio modo, ma in sostanza anche qui il dilemma si ripete: voglio un sistema economico agile e chiaro e semplice, o la mia land è molto incentrata sull'economia, e devo quindi complicarlo per renderlo maggiormente simulativo?.

Sono scelte, insomma: rimango dell'idea che, comunque sia, il sistema perfetto non c'è. C'e' quello più adatto allo stile di gioco che si vuol adottare e alle atmosfere che si vogliono proporre.
Diciamocelo chiaro, di tutto questo all'utente medio frega poco: basta che il gestore amico gli dia la spada+2, e lui sta apposto. Ai gestori frega anche meno: per buona parte nemmeno si pongono temi simili all'atto di iniziare a progettare il loro gioco.

quota

26/01/2011 16:20:07

Quoto le 3 categorie: solo statistiche, ibrido, no statistiche.

Ma aggiungo che se togli l'ambientazione, oltre al sistema di regole, rimane la componente umana. Al di là di tutto la stessa regola può venire applicata in modi diversi, con più o meno flessibilità. Un gestore si può impegnare più o meno attivamente per la sua land e in modi differenti e può assumere atteggiamenti molto diversi con la sua utenza. Senza parlare dei giocatori, alla quantità ed alla qualità del loro gioco, che deriva anche dall'insegnamento che la medesima land fornisce loro.

quota

26/01/2011 16:36:41

Senza entrare nel dettaglio, Barcellona by Night utilizza il sistema d10 della White Wolf; in particolar modo il regolamento della Masquerade. Probabilmente è la trasposizione più fede e più completa dell'originale.

Per farvi un esempio, se hai Oscurazione al livello 2 scompari dalla lista dei presenti, se ce l'hai al livello 3, ovvero Maschera dei Mille Volti, riesci a cambiare il tuo nome, il tuo volto e le informazioni che gli altri giocatori vedono sulla tua scheda. Ovviamente previo lancio di dado e test delle tue abilità.

Considerati i sistemi più in voga nei pbc, direi che l'utilizzo di quello della Masquerade, comunemente noto per la sua validità, sia decisamente da apprezzare all'interno di un Gdr-online.

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quota

26/01/2011 16:45:13

Anche a me piace il sistema d20, ma lo ritengo valido quanto è usato per giocare con un gruppo di amici intorno a un tavolo. Al momento non ho trovato ancora un pbc che mi facesse apprezzare tale sistema nel contesto online.



Concordo. Ho apprezzato molto alcune loro idee e modo di cercare di approcciare alcune problematiche tipiche dei pbc.


Ora non voglio approfondire questo argomento, magari ne discuteremo in un altro topic, ma i Master Fati, per me, sono inutili e superati in una logica di pbc. Serve qualcosa di meglio dei Master Fati per questo tipo di gioco.



Forse mi sono spiegato male :P Non ho detto che ci deve essere un gioco senza ambientazione. Ho semplicemente detto che, per me, l'ambientazione è secondaria. La mia fantasia è sollecitata da qualunque ambientazione. Personalmente il piacere di giocare non deriva dall'ambientazione ma dal gioco stesso (quindi le sue meccaniche ed il suo concreto funzionamento).

Quindi, esprimendola in termini matemateci, l'ambientazione è una condizione necessaria ma non sufficiente.


Infine aggiungo che avevo preparato delle risposte critiche ai pbc che mi avete segnalato, evidenziando i loro fattori negativi e perchè non sono giochi a cui gioco. Però non ho voluto inserirli perchè non voglio entrare in discorsi di critica dove qualcuno potrebbe vederci polemica o altro, quindi meglio evitare, visto che sono "nuovo". Avrò altri modi per risultare antipatico :P
Comunque chi eventualmente volesse discutere di questi aspetti critici, può contattarmi via MP.

;-)

quota

26/01/2011 17:10:30 e modificato da mirmidone il 26/01/2011 17:15:58

Vediamo...

"Se spoglio un pbc della sua ambientazione, cosa resta?"
Bhe ... per sapere la risposta guarda smaliziato cosa c'è dentro l'80% delle land a sinistra e lo scopri, ovvero persone che cercano una scusa per interagire?farsi belli? sognare?

Scusa, sono già andato fuori topic, vediamo d'essere piu costruttivi...

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Premettendo che se il regolamento viene fatto/usato male snatura l'ambientazione piegandola alle proprie esigenze:

a) no, non ho ancora trovato un regolamento che non si rifà a qualcosa di precedente, se non è d20 sarà mondo di tenebra o altro ...
L'unica varianza dai giochi di ruolo che ho avuto il piacere di provare è che nei PbC ci sono regolamenti senza dadi/statistiche, unicamente regolati da questo famoso buonsenso collettivo che mai si trova quando serve (se non si fosse capito te li sconsiglio).

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b) perchè si fanno land con varie tematiche ma mai con nuovi regolamenti mhh ... qui piu che un'unica risposta ci sono una miriade di fattori che si concatenano:

1)non tutti hanno l'esperienza, l'età, la testa per creare un regolamento nuovo, buono, innovativo ... ma quasi tutti amano creare land e mettersi a capo di esse

2)leggendo il punto 1...se tutti vogliono dominare una land e pochi sanno creare un regolamento si deve cambiare qualche altra variabile per attirare utenza, può essere la grafica, le amicizie O come in questo caso l'ambienntazione ... per quello ci sono così tante land di D&D e Mondo di tenebra per dire

3)i gestori decenti scarseggiano ... gli altri o conoscono male il regolamento che hanno adottato ... o lo hanno modificato male ... o non ne adottano uno nei fatti.
Perchè? perchè porta via tempo e come succede anche sul nostro forum, una volta decretato che un'azione si può fare...verrà fatta dai giocatori anche quando non vorresti.
Una questione di comodità e controllo ... anche i re hanno tentennato quando era arrivato il momento di scrivere le leggi, perchè di fatto ti ritrovi a sottostare ad esse.

4)continuando a parlare di pigrizia e/o sicurezza interiore, quasi stessi motivi riguardo l'utenza in cui il sistema di gioco o lo conosce già...o è così semplice da portar via 15 minuti di lettura e permettere tutto/nulla o finisci per rintanarti in una land dove hai già conoscenze altolocate.

5)ultimo punto ma piu una conclusione che altro ... nella maggioranza della land, l'utenza, i gestori, non cercano il gioco (che neccessiterebbe di un regolamento) ma l'interpretazione di un alter ego appagante senza troppe complicazioni.

quota

26/01/2011 17:34:05

Non vorrei essermi espressa male comunque!
In questo topic non ho ancora letto nessun reply che lasci sottintendere che l'Ambientazione non sia necessaria :)
Si è solo detto che non è sufficiente a rendere un gioco, di qualità.

quota

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