Morte del pg questione On-OFF

20/06/2015 11:43:34 e modificato da lkmnoppo il 20/06/2015 11:51:45

La morte di un personaggio fa parte della natura stessa del gioco di ruolo. Se si vuole il personaggio che non muore mai, esistono i videogiochi in cui si può riprovare all'infinito, visto che è stato paragonato al game over. La morte del PG non dev'essere una punizione per il cattivo gioco o per l'antipatia che il giocatore ispira, per quello ci sono mille altri modi di fargliela pagare, sia da master che da giocatore. La morte del PG non è neanche una cosa che si preventiva o si premedita, semplicemente nel rapporto tra png e altri pg in determinati contesti può avvenire che ci siano attriti e se il personaggio (attenzione, il personaggio, non il giocatore) ritiene di volere o dover uccidere l'altro, semplicemente lo prova a fare, ignorando la scheda dell'altro (che nessun PG ha sopra la testa in piena vista), ignorando quello che dice il giocatore, seguendo solo lo sviluppo logico della situazione. Ad esempio in una campagna di Warhammer 40k ho un tecnoprete a cui mi sono molto affezionato nel corso dei due anni di gioco. Tuttavia, in un episodio il PG si è ritrovato a purificare uno spirito macchina corrotto da un virus che lo stava friggendo vivo con l'elettricità. In quel caso il PG non sarebbe mai morto se si fosse staccato dalla macchina e se ne fosse andato. Invece, visto che il personaggio ha determinate convinzioni, è rimasto lì accettando la morte, e io come giocatore ho accettato la scelta del PG! E questo ha creato molto gioco per le sessioni successive, così come le ha create la morte di un altro personaggio di un altro giocatore. Questo esempio serviva per dire che la morte del PG fa parte integrante di ogni gioco di ruolo, e qualora si presentasse bisogna sfruttarla al massimo per creare più gioco anche per gli altri. D'altronde si gioca assieme per divertirsi assieme, non per sentirci soddisfatti di far fare qualsiasi cosa al PG senza conseguenze.

Inoltre il master ha diritto e dovere di punire chi gioca male. Nel caso di uno che si crea un doppio PG per fare sgarbo all'altro, se si scova il PG principale, ci sono mille modi per collegarlo all'avvenuto e fargliela pagare in game. E se poi si offende e se ne va pazienza, un giocatore immaturo in meno.

quota

20/06/2015 11:50:55

La morte di un pg ( dei miei quanto meno) è sempre una possibilità.
Se vado a pestare i piedi alla persona sbagliata, se in quest faccio una pecca ( o ho una sfiga con i dadi.. succede) la accetto e ben volentieri. Recentemente mi sono ritrovato in una situazione, in cui il mio pg era disarmato non se l'aspettava e un'altra pg ha cercato di ammazzarmelo.
Lei mi scrive in sussurro tiriamo il dado per vedere se ci riesco o meno, al che dentro di me dicevo, non serve, non ha senso che il mio pg che non è un combattente, non ha capacità di sorta legate alla sopravvivenza nel corpo a corpo riesca a salvarsi da una assassina che lo attacca in un momento di assoluta debolezza, io ( per coerenza di gioco) le avrei passato la kill senza nemmeno tirare, ma su sua insistenza il fato (c**o) ha voluto che ottenessi un risultato migliore ed in qualche modo non ci ho tirato le zampine.

Detto ciò, la morte concordata è molto brutta ( sarà che provengo dal cartaceo e li non ti mettei d'accordo se uccidersi o meno, sarà che ho giocato anni a Vampiri the Masquerade e li il pvp era all'ordine del giorno come cospirazioni e tentati omidici) ovviamente non tutti la pensano come me, ma li inviterei a riflettere e guardare la coerenza del gioco più che all'attaccamento ad un pg.


Una eccezione però esiste ( leggendo il post precedente) che la gestione deve controllare, non ha senso crearsi un doppio per andare ad uccidere un pg che ci sta sulle scatole al nostro pg principale( beh io sono anche contro i doppi... ma va bhe). In quel caso la gestione DEVE intervenire anche ad arrivare ad invalidare la giocata, perchè frutto di metagame.

Come sempre però un pg di anni di gioco dovrebbe avere le spalle coperte, ed un pg nuovo difficilmente avrà tutto quello che gli serve per riuscire a fare un omicidio ( se no le armi nei mercati legali o illegali che ci stanno a fare, se basta dire ho una pistola, l'altro ti risponde io ho una bomba termonucleare, giochiamo a chi ce l'ha più grosso?).

Ma questo è solo un parere, di chi si gioca tranquillamente la morte del proprio pg, brucia bhe se fatto a caso si, se si è vittima di metagame tantissimo, se è coerente nemmeno un po, anzi poi ringrazio anche per la bella giocata.

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quota

20/06/2015 12:29:52

Nel bene o nel male ognuno affronta a modo suo la morte del proprio pg. Ne sono già stati aperti di topic simili che ormai è difficile dire qualcosa in più che non sia già stato detto. Allora perchè non variare un poco l'argomento? Invece di parlare genericamente della morte del personaggio, parliamo delle situazioni in cui questo viene ucciso.

Se fate un'enorme cazzata ig, per esempio insultate o minacciate di morte un altro pg che poi, giustamente vi uccide, in questo caso o altri casi simili ce la si è andati a cercare. Ma laddove il vostro personaggio non merita la morte? Si affronterebbe la cosa con la stessa pacatezza e rassegnazione con la quale affronteremmo la perdita del nostro alterego virtuale in una situazione come quella citata poco sopra?

Faccio qualche esempio:
Esempio1: Un personaggio vi insulta pesantemente e vi aggredisce con il chiaro intento di ledere voi fisicamente e pubblicamente, ma al momento della richiesta di morte questa vi viene negata. Dunque fate voi la medesima cosa ma all'avversario viene concessa e voi morite.

Esempio2: Il vostro personaggio viene eliminato da altri personaggio che adducono come motivazioni cose che A) non avete fatto, B) non avere detto.

Esempio3: E' la stessa gestione ad eliminare il vostro pg per motivi che sono estranei a ciò che potete aver fatto/detto in gioco. Probabilmente gli serve che il vostro pg muoia o ritiene che sia diventato eccessivamente forte.

Esempio4: Litigate og con una o più persone che, guardacaso, insieme ad altri alcuni giorni dopo vi uccidono il personaggio usando come motivazioni cose successe settimane se non mesi prima.

Esempio5: Vi state cimentando in una giocata molto pericolosa, sbagliare un'azione o un tiro potrebbe determinare la morte o la vita del vostro pg. Purtroppo per un errore del master, che gli fate notare ma lui vi dice di proseguire o che notate a giocata conclusa, il vostro personaggio muore, ma senza quell'errore sarebbe sopravvissuto.

Questi sono solo alcuni esempi di situazioni diciamo, "non comuni", nelle quali il concetto di causa/effetto va oltre l'ig. In questi casi come la prendereste? Con un "Eh vabbè. morto è morto, amen", oppure vi lascerebbe un certo amaro in bocca?

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quota

20/06/2015 14:11:37

Ci sarebbe da quotare tutto l'intervento.
Che più o meno riassume la nostra posizione.
Con l'aggiunta della considerazione che tuttavia, siamo da troppi anni nel gioco di ruolo, per non leggere una grande verità anche nell'intervento di Manendra per cui sconsiglieremo sempre, a qualsiasi gestore, una morte priva di PESANTI condizioni dei personaggi e col massimo controllo: quelle sono cose che ammazzano il piacere del gioco, che tolgono utenza non a una land ma a un ambiente. E a ragione.

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quota

20/06/2015 15:07:19 e modificato da ghennadi72 il 20/06/2015 15:17:29

Questo è un punto molto importante. Il gioco delle conseguenze. Sul discorso morte si/ morte no, non ripeto quello che hanno già scritto Henne e IGI prima di me. Trovo anche molto sensato quello che scrive Evenfrasheri.

Tendenzialmente non amo sbilanciarmi troppo nel giudizio su come uno prende male o bene la morte di un pg che ha cresciuto, fatta salva la lamentela postuma in caso di morte autoprovocata in un gioco in cui è espressamente previsto che il pg possa morire, finire mutilato o invalidato, eccetera.

L'unica cosa che mi sento di aggiungere è che in funzione della possibile morte/menomazione permanente (specie se invalidante) del pg, il setting del gioco deve essere tarato di conseguenza, perchè comporta modi diversi di giocare.

Diablo II uno dei giochi più longevi della storia dei VG multiplayer, permetteva due modalità di gioco: quella normale (con morte e resurgo) e quella "hardcore" con morte definitiva del pg.

Ci andrei piano prima di sbilanciarmi in giudizi etici bizzarri tracciando ipotetiche linee di confine caratteriali che vedono come "veri giocatori maturi" solo quelli che sceglievano la modalità hardcore e bambocci frignoni incapaci di distinguere on e off quelli che sceglievano la modalità che gli permetteva di non far morire il pg o di morire e risorgere, al peggio, perdendo un po' di monete e una manciata di px.

Sono modi diversi di giocare, in un sistema tarato apposta per permetterti l'uno e l'altro. Se il sistema ti permette entrambi i modi di giocare non c'è nessun merito o demerito, nessuna parla di "vero giocatore maturo" nella scelta dell'una o dell'altra modalità.

Due parole in più sulla menomazione permanente: non nascondiamoci dietro un dito. A volte, se non è una semplice ferita che lascia cicatrici o brutture sul pg guastandone il prestavolto da attore o da top model ma una menomazione che ne limita gravemente le funzioni, è più fastidiosa ancora della morte e le conseguenze possono essere le stesse di una morte. Non tanto per il pg (dipende dal suo carattere: potrebbe deprimersi e cercare il suicidio o tenere duro tenacemente), quanto per il giocatore che si ritrova con un PG inutilizzabile per il gioco che voleva fare.

La messa fuori gioco del personaggio. Se ho creato un pg combattente e me lo rendi un invalido, poco importa che non me l'hai ammazzato. Mi hai reso il pg inutilizzabile per il gioco che mi piace fare. Morte o menomazione permanente e invalidante, in questo caso, cambia poco: per il giocatore equivale al game over.

Quindi non vedo motivo e non vedo cosa ci sia di divertente e giocabile in una sedia a rotelle, se quello che amo giocare è un cacciatore di taglie. Decido io giocatore se mi va di dare una svolta radicale al pg e trasformarlo da cacciatore di taglie in astrofisico su sedia a rotelle, oppure cestinarlo e farmi un nuovo pg.

Ho in mente anche alcune land a caso nelle quali, addirittura, la morte è un evento trascurabile grazie alla resurgo, mentre (in nome di una addotta "coerenza") se taglio un braccio al pg, il pg resta mutilato a vita. E i giocatori, di conseguenza, se vogliono danneggiare qualcuno, anzichè uccidere un PG lo mutilano.

Se si ha un setting di gioco che prevede la morte definitiva e/o la possibilità di menomazioni permanenti, andrebbe risparmiata ai giocatori non tanto la morte/menomazione in generale, quanto la "morte stupida" e la "menomazione stupida".

Che può essere una conseguenza delle circostanze ipotetiche elencate da evenfrasheri, cui andrebbero aggiunte le circostanze in cui un giocatore "sgamato" può, mantenendosi al limite del regolamento e sfruttando le debolezze strutturali del PbC (tempo di gioco non corrispondente al tempo reale, quantità di PG online presenti, automatismi "stupidi", ecc), aggirare le "giuste conseguenze" del proprio modo di giocare, che non valgono solo per il tizio che attira la morte su di sè, ma anche per l'assassino di turno.

Ecco quelli sono casi in cui come master non mi faccio alcun problema (subito, se posso intervenire subito, a posteriori se lo verifico a posteriori) a intervenire "raddrizzando" la giocata nel modo ritenuto più opportuno. Sì, anche a colpi di apparizioni improvvise di PNG e arrivando (se riscontro uno sfruttamento intenzionale dei tipici limiti del PbC per garantirsi un vantaggio onagme immotivato al momento dell'uccisione) all'annullamento della giocata e al salvataggio del pg defunto.

E anche questo, ovviamente, ho il dovere di chiarirlo bene nel regolamento, in modo che l'eventuale bamboccio/infantile/frignone che muove l'assassino dopo non sia legittimato a lamentarsi come si lamenterebbe l'eventuale bamboccio/infantile/frignone che si ritrova con il pg ucciso in una land dove si dice esplicitamente che i pg possono essere uccisi.

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quota

20/06/2015 15:14:06

@Everfrash:

Tutti gli esempi che hai fatto NON sono esempi di morte "non comune"

Tutti i casi sono esempio di malgioco.
E il malgioco si combatte correggendolo, non cambiando le regole del gioco.


Tutto lì.



Io non capisco questo panico da "eh ma se gli altri giocano male e il mio pg muore per quello?"

Non è che se uno non sa giocare o gioca volutamente male, la gestione debba poi approvargli gli esiti della giocata a discapito di un altro giocatore che ha giocato bene.
E se la gestione approva o addirittura applica questo genere di gioco, allora cambia land.






Tutto questo non c'entra niente sulla preferenza di giocare con o senza morte, con o senza "avviso" per il giocatore, eccetera.
Quella è preferenza del giocatore.
Cosa piace giocare.
Cosa preferisco.
Che non è uguale per tutti, ci mancherebbe.

Ma non è di certo un deterrente per il brutto gioco.

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quota

20/06/2015 15:31:48

Mi sa che si è perso il succo del discorso,non era mia intenzione discutere su quanto sia giusto o meno uccidere un pg,quanto sulle assurde motivazioni puramente Off per cui non si dovrebbe farlo.

Io non sto parlando da gestore o master,quanto da semplice utente.

Avete portato vari esempi e considerazioni,alcune condivisibili altre un pò meno(IMHO)
Come avete be detto ogni land ha dei regolamenti a se stanti e non è mia competenza discutere su quale sia il migliore,perchè in quel caso si parla davvero di aria fritta.

Ci si riempie così spesso la bocca con la parola "coerenza" ma poi vedo che ci si lascia impietosire e la così tanto adorato coerenza va a farsi benedire per questioni puramente Off.

In una land ad ambientazione GOT le teste mozzate sono all'ordine del giorno
In un' ambientazione horrorpost apocalittica si muore per un nulla
In un ambientazione fantasy classica se un umano fa il cretino con un drow di certo non fa una belle fine.
Nelle moderne è una cosa più difficile ma anche li è probabile che capiti,gli psicopatici sono all'ordine del giorno nella vita reale ed è ad essa che si ispirano le moderne

Per cui mi chiedo è così assurdo lasciare che i pg muoiano se le loro azioni portano a questo esito,si tratta di pura coerenza,certo si prova ad evitarlo per amor di gioco e per evitare questioni inutili in Off.
Ma ripeto giochiamo di ruolo o giochiamo alla mamma per cui qualsiasi azione anche la più assurda viene lasciata fare perchè non puoi rovinare il pg cresciuto con il tempo.
Io sono dell'idea che se la morte o una mutilazione o comunque una pesante mortificazione siano coerenti con l'ambientazione ed il regolamento non esistono santi da pregare il tuo pg muore,puoi piangere frignare lamentarti con chi vuoi ma quello è solo il risultato delle tue azioni.


Sia ben chiaro che non sto legittimando le cose assurde quali il doppio pg solo per uccidere l'altro o la ritorsione del master per qualsivoglia motivo,ma situazioni Ongame che prevedono e necessitano di un esito simile.

E prima che qualcuno inizi a dire che sono uno di quei player che amano il PP,PK o qualsiasi altra menata,io sono il primo che si è visto distruggere letteralmente pg per motivi più o meno validi ma di certo non sono andato a frignare dalla mamma.


P.S. Forse i toni possono sembrare alterati o presuntuosi,ma ci tengo a precisare che non voglio scatenare flame o altro quanto discutere sulla cosa,in fondo i discorsi ruotano sempre attorno agli stessi temi e ne sono consapevole ma che volete farci,siamo su un forum anche per discutere

quota

20/06/2015 15:33:35 e modificato da ghennadi72 il 20/06/2015 15:39:48

Quoto di nuovo, anche dottore: il problema è che il PbC ha alcuni limiti strutturali che alcuni giocatori sembrano specializzarsi nello sfruttare, per quanto tu possa aver scritto bene un regolamento o per quante prove tu possa aver fatto per tarare gli automatismi degli esiti (se ne hai previsti). Quelle sono circostanze e limiti strutturali di fronte ai quali puoi correre ai ripari solo con uno staff molto attento e dotato dei mezzi (tecnici e regolamentari) per intervenire, anche a posteriori.

Sono circostanze che, senza invalidare il tuo discorso, discutendo "tanto per", è bene evidenziare, perchè spesso gli interventi correttivi di questo tipo vengono percepiti (dagli uccisori) come indebite interferenze atte a salvare il giocatore frignone che subisce la morte/invalidazione.

Non nascondiamoci che esistono frotte di giocatori che, pur senza rientrare nella caricatura del classico PK incappucciato et irriconoscibile, sono - per primi - abituati a considerare ben poco delle conseguenze del gioco che fanno (da assassini, malviventi, spie, ecc) e che fin troppo spesso, per correggere le storture causate dal loro gioco è necessario l'intervento di mastering a posteriori, e questo viene puntualmente additato come atteggiamento buonista degli staff che cercano di salvare i giocatori frignoni che non vogliono perdere il pg.

Discorso fatto tanto "pour parlair" :-)

Come già detto, a mio parere quella che va risparmiata al giocatore è solo la "morte/menomazione stupida", non una morte/menomazione che viene attirata su di sè dal proprio gioco o da un gioco altrui fatto con tutta la debita considerazione delle conseguenze.

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quota

20/06/2015 15:46:52

Io sono dell'idea che nel momento in cui ti iscrivi su una land, dove la morte è una possibile conseguenza, accetti di riflesso il fatto che a morire possa essere anche il tuo personaggio. Che poi avvenga per mano di un Pg o un Png, è del tutto irrilevante.

Anzi, alle volte ci sono personaggi che vengono volutamente risparmiati, per pietà o buon cuore, anche quando le condizioni suggerirebbero una morte secca e senza possibilità di appello. Come quelli che hanno il Pg debole, che vanno a stuzzicare il Pg/Png forte. Mi chiedo se questi player avrebbero lo stesso coraggio di entrare in una favelas per punzecchiare un qualunque brutto ceffo che a sparargli non si fa problemi. Purtroppo però i giocatori (o alcuni di loro) pensano che trattandosi di un gioco certe cose si possono anche fozare. Come il lasciar vivere qualcuno. Discorso sbagliato a mio avviso.

Poi chiaramente bisogna sempre usare un minimo di buon senso da ambo le parti. Io personalmente cerco sempre di capire come reagirebbe una persona reale, davanti ad una determinata situazione.

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quota

20/06/2015 16:09:52

La fai facile, seppur si, siano esempi di "malgioco", non sono casi impossibili o mai successi. Sono semplicemente esempi di morte per le quali o accetti o appunto, come hai detto, lasci la land. Difatto però, lasciando la land ammetti che la cosa ti ha roso al punto da abbandonare il gioco per la morte del tuo personaggio.

Comunque ho solo voluto aggiungere qualche spunto di conversazione in più visto che il tema, come detto anche all'apertura del topic, è stato trattato ventordicimilacredici volte, e magari buttando lì qualche sfumatura in più si poteva prendere visione di situazioni correlate all'argomento ma che non siano lo stesso argomento già trattato e ritrattato e riritrattato e ririritrattato.

Anche perchè c'è sempre chi dirà:
- "Se accetti di entrare in una land e sai che in quella land la morte del pg è permanente allora non ti puoi lamentare."
oppure:
- "Se il tuo pg muore perchè ha fatto qualcosa per la quale può morire, allora non ti puoi lamentare se tu stesso causi la tua morte."

Per quanto poi possiamo metterci qui a fare i perbenisti (e mi ci infilo anche io eh, l'ultima volta che ho contato i pg che ho perso supero abbondantemente la cinquantina come minimo XD) ci sarà sempre chi preferisce land come GOT o BBN dove se crepi crepi e bona, e chi preferirà land come lot dove c'è il resurgo, chi patteggerà per la prima opzione e chi per la seconda.

Allora perchè, visto che mi pare di capire che gran parte dei presenti (me compreso) affermano: "se il pg muore ed è giusto che muoia, me ne farò una ragione", perchè non capire il limite di quest'affermazione? Alla fine nessuno di noi e nessuna land è perfetta, casi come gli esempi che ho riportato sono capitati (con me come testimone in diverse land sia come giocatore che come master/admin), allora perchè non domandarci: "in quei casi, accetteremmo comunque senza dire nulla, la morte dei nostri pg?", la *coerenza* è di norma un qualcosa di oggettivo, ma sicuramente sarà capitato a tutti di trovarsi in situazioni nelle quali confrontandosi con gli altri, questi altri consideravano coerenti cose che per noi non lo erano.

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quota

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