Morte del pg, perché fa così paura?

29/12/2022 14:55:34 e modificato da nick nightingale il 29/12/2022 14:56:05

Eh ma appunto, questo lo scopri solo se ci stai dentro a meno di metterti lì, per mesi, a giocare con tutti e segnarti le abitudini di gioco.

A sto punto, non è meglio chiedere? Allo staff o nella bacheca del gioco o alle persone: "ciao, mi interessava sto gruppo, ho questi orari, riusciremmo ad incastrarci?". Che poi ripeto, il problema di orari lo capisco ma secondo me molto dipende dalle tempistiche di gioco. A meno di situazioni dove uno alle 22 deve sempre staccare e l'altro c'è solo dalle 21 in poi.


Ok ma qui pure, la documentazione dovrebbe aiutare: se ti costringono a leggere faldoni su faldoni, c'è un problema a monte. Per il resto, non dovrebbe esserci niente di male a commettere qualche errore di "inesperienza con la Land".

Poi oh, si fa per parlare a sto punto. Tolte le questioni di gestione dei giochi, se te proprio hai bisogno di più tempo, amen, vorrà dire che gli staff ti daranno più tempo, non è che muore nessuno.

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quota

29/12/2022 15:07:50

Il problema è esattamente questo, che non ci stiamo capendo (il mio approccio è molto simile a quello di Malkontent quindi capisco perfettamente la sua problematica) perché abbiamo proprio visioni diverse.

Tu continui a farne una questione di regole e di sistemi sbagliati ma qui si tratta anche di approcci diversi che nulla hanno a che vedere con i tecnicismi. Malkontent ha fatto il suo esempio, io ho fatto il mio, e già 2 su 2 sono tipi di motivazioni diverse ad un gioco più lento.
Non è che se togli i provini di razza, i px, inserisci i master perfetti, mi porti in gloria il pg alla sua morte, la cosa cambia. Il mio approccio resta lo stesso.

Cito per approfondire:



Non sono le persone a doversi adattare a un fantomatico "spirito del gdr" o spirito del cartaceo o che dir si voglia, secondo cui ti deve piacere giocare la morte del pg e non devi battere ciglio, Nick. A me per esempio giocare la morte del pg non piace. Mi annoia proprio, e neanche la "fine epica" di cui sento tanti parlare mi attrae perchè semplicemente mi piace il durante, non la fine per quanto epica possa essere.
Mi puoi dare tutte le build favolose, la land dei sogni, il regolamento definitivo, continuerò a non essere contenta di perdere il pg a meno che ovviamente non lo abbia voluto io per ragioni narrative. Ribadisco che questo non significa che faccio i capricci se accade, ma visto che ne parliamo...

Il pbc evolve come ogni cosa, nel bene e nel male. Per te un giocatore deve divertirsi conoscendo, questando, morendo, e io dico buon per te che probabilmente trovi più spunti di divertimento rispetto a me. Per te un giocatore deve divertirsi in ogni punto del percorso altrimenti non è un buon giocatore o non sta giocando di ruolo o sta usufruendo male dello strumento o la land è fatta male, mentre la mia visione è un giocatore si diverte finché fa ciò che lo diverte. Le land possono anche essere pensate a gestite meglio, ma questa non è una questione tecnica, sono gusti e diversi approcci, tutti giusti tra l'altro.

Per questo sostengo che la proposta deve essere chiara così chi vuole fare pg usaegetta (e non lo dico in senso dispregiativo sia chiaro...) e pvp può farlo serenamente senza trovarsi in una land con regolamenti tarati su persone che vogliono fare pg decennali e con scarso pvp. Sono proprio diverse le richieste e le esigenze e questo discorso può andare avanti per sempre ma non credo si troverà mai un punto d'incontro tra le visioni.


e qui, quando si parla di resurgo:




Per me pvp significa darsene, poi non sto a guardare se ce ne si da per spirito di gioco o perchè si ha il culo parato dalla resurgo, resta che il miglior pvp della mia vita l'ho fatto su land con la resurgo mentre nelle land con morte definitiva spesso e persone avevano paura di osare ed era perfettamente logico e legittimo. Questo sempre perchè il pbc evolve e se all'inizio si giocava un po' tutti alla carlona (ammettiamolo) e ci veniva più facile fare pg a nastro, col tempo si sono create diverse correnti di gioco e c'è chi gioca ancora alla carlona, chi vuole fare un pvp serrato con possibilità di morte, chi vuole andarci più piano e chi addirittura cerca posti in cui la morte del pg è esclusa dal regolamento.

Le ragioni di chi non vuole perdere il pg possono essere molteplici e non sta a noi giudicare, semmai sta a noi decidere in che modo favorire un certo tipo di gioco (il pvp in questo caso, visto che si parla di morte) e se la resurgo (o altri metodi di questo tipo) è un escamotage che funziona ben venga, se servono nuove regole ben vengano anche quelle, ma facciamocene una ragione senza tirare dentro i purismi. Perchè se stiamo a parlare di purismi e di cosa è davvero il pvp, negli anni 80 se morivi in un gioco dovevi ricominciare da capo e la gente spesso si frustrava, poi hanno fatto ricominciare le persone da dove avevano lasciato. Questo rende un videogioco del secondo tipo da meno rispetto al primo? Per un purista dell'Amiga forse si, ma fai la domanda a un giocatore medio del 2022.

Tutto evolve, se una persona non ha problemi a morire deve avere la land giusta per lui così come deve averla chi la vede in maniera inversa, mentre qui si cerca di capire in che modo far coincidere le due cose...che per me non potranno mai coincidere.

quota

29/12/2022 17:35:18

Lo capisco, infatti come dicevo anche a malkontent, se anche a fronte di "tutto perfetto" ci sono persone che necessitano di un ingresso nel gioco più lento, amen, lo si da! Qual è il problema per uno staff? Mi pare rientri in una percentuale minima di elasticità che chiunque si può permettere e che non ha particolari controindicazioni per nessuno.

Però sì, per me la priorità, visto che si parla in generale, è che le Land offrano il contesto giusto per inserirsi. Poi appunto chi richiede attenzioni extra, va bene e le riceverà ma almeno ci toglieremmo dalle scatole la montagna di problemi che abbiamo da sempre. Anche per voi sarebbe comunque più semplice, a pairtà di tempo, no?


In questi casi amen, non giochi ai giochi dove si muore. Esistono, anche nei cartacei! L'importante è che, come dici anche tu, se sei su un posto dove può accadere e il contesto è corretto, non fai "capricci". Se uno si iscrive in una Land dove si muore, accetta la possibilità, se no appunto gioca altrove, anche di Land dove non si muore è zeppissimo il mondo (direi che sono la netta maggioranza, se si guarda il gioco effettivo e non cosa millantano le gestioni).


No aspetta, questo no. Io non parlo di divertimento. Il divertimento non vuol dire niente. La gente si diverte mettendosi gli aghi nella carne. Possiamo quindi dire che tutto può essere divertente come no, quindi è un concetto che va lasciato fuori della discussioni generali.

Ho risposto ad un esempio dove dicevi "iniziare a giocare in un pbc mi costa questi sforzi ed è una palla" e ho risposto "certo che lo è".

Per me un giocatore deve divertirsi a giocare il gioco che viene proposto dalla gestione attraverso la Land. Riducendo all'osso: se non si diverte, o la Land è fatta male o ha sbagliato gioco dove iscriversi.



A me basta ci capiamo, e qui rispondo anche riguardo il pvp, che i pg creati in un contesto dove comunque si può morire, hanno la stessa profondità di quelli creati altrove così come i giocatori che li giocano hanno la stessa vocazione all'esplorarne la psicologia. Profondità dei pg e voglia di esplorare dipendono dal giocatore, il gioco in cui giocano sarà poi scelto in base a tanti fattori ma non vorrei passasse il messaggio che in un gioco pvp c'è meno profondità perché i pg possono morire e allora gli archi narrativi non si completano o perché sono posti dove giocano giocatori a cui interessa solo farsi esoplodere. Questo non è vero.


Non è purismo, è questione di meccaniche di gioco. Se te inserisci la resurgo il pvp è completamente diverso. Non è che non puoi più farlo, ma si evolverà in modo opposto rispetto a un gioco dove se muori, muori. Non è un caso se due giochi capostipite del pvp come Vampiri e Cyberpunk non hanno la resurgo mentre D&D ce l'ha a manetta.


Qui sono d'accordissimo!

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quota

29/12/2022 18:08:29

@malkontent. magari sono un no a te, io sarei felicissimo di giocare ad una land del genere XP

quota

29/12/2022 22:07:29

Io credo che dipenda da come è gestita in una land la morte del pg. Ci sono land dove il pg quando muore e nel giro di poco torna in vita e tutto continua come se niente fosse. In questo caso non ci vedo nessun problema nella morte del pg. Ci sono altre land dove se il pg muore per tornare in vita serve un cambio presta volto, cambiare il carattere ecc...questo personalmente parlando può essere un problema, perchè penso che a nessuno piaccia l'idea di dover cambiare un pg come lo si è pensato e giocato (magari pure a lungo) a seguito di una morte non richiesta, magari appunto per cambiare in parte il pg. Altre ancora dove se il pg muore non può affatto tornare in vita e per continuare a giocare serve fare un pg nuovo. In questo caso lo credo bene che la morte del pg è un problema, specialmente perchè a volte si è visto usare la morte di un pg in quest come ripicca di gestori/fati. Perdere definitivamente un pg su cui si è investito tempo, idee ecc magari anche per molti mesi, se non anni...beh non piacerebbe proprio a nessuno.

quota

30/12/2022 11:02:28 e modificato da max power il 30/12/2022 11:03:17

Se dopo la morte del PG il gioco continua come se niente fosse, quella morte è completamente inutile e si fa prima ad eliminare la possibilità della morte stessa.

Penso che il problema di fondo sia quello sviscerato qui sopra: ti iscrivi ad una land in cui la morte "definitiva" (o comunque una che comporta grossi cambiamenti) è prevista? Se, al netto di eventuali scorrettezze di altri pg e master, succede e a te e non ti sta bene, hai sbagliato land. Se sai che non ti sta bene, ti iscrivi ad una land in cui morire non è possibile o ha conseguenze solo lievi/temporanee e siamo tutti felici.

Io personalmente percepisco il problema dal lato opposto: mi danno molto fastidio le land in cui teoricamente la morte definitiva dei pg è presente da regolamento, e poi puntualmente la gestione tira fuori mille escamotage per evitare rogne e discussioni con giocatori che non vogliono separarsi dal proprio PG.

quota

30/12/2022 14:09:57

Nessuno qui ha conoscenze enciclopediche, quindi se hai opinioni è il caso di esprimerle così ci confrontiamo.

E questa è la principale caratteristica distintiva del PBC rispetto a qualsiasi gioco cartaceo e che lo rende più simile ad un MMORPG: potenzialmente si gioca sempre.
E ci sono due corollari: il primo è che c’è un potenziale infinito e il secondo che le energie dei master sono grandemente sotttodimensionate rispetto al gioco che si può fare.
E quindi, a proposito di caratteristiche, oltre ai ruoli nei PBC serve la socialità, cioè il gioco libero tra personaggi senza master.
Se non vuoi devolvere l’intero gioco in giocate di pura conoscenza (le giocate da bar / locanda), hai bisogno che i diversi ruoli si combinino in reciproche necessità. Perciò se hai un gioco 100% PvE, comunque ti devi organizzare per avere ruoli diversi che si devono mettere d’accordo (in un’immaginaria land di D&D, serve per comporre il party guerriero / ladro / chierico / mago).

Questo però non sfrutta per nulla il potenziale del PBC, che rispetto al tavolo, che premia la collaborazione sempre, può consentire dei conflitti. Questi conflitti poi però devono trovare una soluzione. Non è per forza la morte del pg, ma la morte del pg è un ottimo esempio. (E… Da un lato: i problemi relativi a “la morte del PG” si applicano tali e quali a tutti gli altri eventi che portano alla perdita permanente del pg come arresto per lungo tempo, esilio eccetera. Dall’altro lato: analoghe reazioni si riscontrano a gravi cambiamenti nella vita del personaggio: perde completamente l’intero patrimonio, diventa fuorilegge, perde ogni grado nella “gilda” ecc. questo per dire che la soluzione definitiva dei conflitti nei PBC attuali è un problema).

Lo so, l’ho presa larga, ma il problema è tutto qui: il PBC è il singolo miglior medium per giocare personaggi e loro conflitti, ma attualmente la soluzione permanente dei conflitti è malvista e mal tollerata da una consistente fetta dei giocatori. Le ragioni storiche sono diverse e tutte comprensibili. Ne stanno più o meno parlando tutti gli altri e mi sembra una discussione abbastanza completa.
La cosa interessante è se ci sono strumenti che possiamo utilizzare per risolvere il problema.
Secondo me ci sono e qualcuno ce l’ho in mente, ma siccome neanche io ho una conoscenza enciclopedica di sistemi di gioco, né dei PBC attuali e dei loro problemi, sono molto più propenso ad ascoltare

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quota

01/01/2023 23:27:49 e modificato da ophelia il 01/01/2023 23:34:47

Premetto che ognuno ha una propria idea di gioco, e non penso esistano idee sbagliate di un gioco ideale quindi non sono assolutamente nessuno per giudicare l'immagine che un player ha del proprio personaggio e di un tipo di gioco.

Detto questo, penso che ci siano modalità e modalità... quella che personalmente apprezzo e cerco di costruire nel mio GDR è una coerenza ed un filo conduttore che lega ogni singola azione che viene moderata dai master per dare continuità alla storia personale del pg, legandola anche alla trama del GDR.
Mi spiego: che senso ha la moderazione di una quest, o di una mini quest personale, di una battaglia o di qualsiasi cosa che succede nella vita di un personaggio se non c'è continuità?
Il master non è un'entità divina che fa quel che vuole del suo mondo; i master danno opportunità di gioco, non le tolgono.
Per me (parere personalissimo che potrebbe non essere condiviso), un buon master è colui che riesce a dare un senso ad ogni destinizzazione creando una prospettiva di gioco futura, una continuità narrativa che dà modo al personaggio di evolvere -nel bene o nel male - e mettersi alla prova (ora arrivo alla morte dei pg... giuro). Un evento fine a sé stesso come una battaglia che conduce alla morte punto e basta, senza lasciare al giocatore alcuno scampo io la trovo - personalmente - una perdita di tempo per chi si è costruito un personaggio nel tempo, dedicandogli ore ed ore di ruolate, costruendosi anche dei legami on game... ed anche una "perdita di tempo" per noi master che abbiamo moderato - con sicuramente non poche difficoltà - un qualcosa che poi è finito così, lasciandoci "piangere" on game un personaggio che dopo uno, due, tre mesi nessuno si ricorderà più.
Parlo nel mio piccolo, da admin di un play by forum urban fantasy (che quindi da la possibilità di andare a ripescare qualcuno nell'aldilà), nel nostro gdr l'eventualità di morire è molto presente (basti pensare che fa parte dell'esame dell'ultimo anno "ascendere" nel regno dei morti con il rischio di rimanerci) ma cerchiamo sempre di dare la possibilità al player e a tutti gli altri di andare a ripescare il proprio compagno la diamo, lasciando poi una scia di malus che potrebbero anche rimanere per sempre, intaccando i personaggi.
Poi, che l'intera squadra scelga di lasciarlo nel suo brodo primordiale ed il player non ha alcun interesse a recuperare il proprio personaggio, allora è tutto un altro paio di maniche.

Poi, concordo con chi dice che ci sono contesti e contesti, chi afferma che ci sono modi di ruolare e modi di ruolare... credo che essendoci una quantità infinita di land ognuno ha la possibilità di scegliersi quel che fa per lui/lei. Nel caso non ci sia e questo crei lo scontento di qualcuno... hey, piuttosto di cambiare un sistema ti consiglio di creare quel che fa al caso tuo; se hai scoperto che nel posizionamento di tutti i vari giochi di ruolo manca qualcosa, magari è il momento di colmare quel "vuoto" così che altre persone che la pensano come te possano trovare quello di cui hanno bisogno.

quota

02/01/2023 11:35:59

1)Se nel gioco è prevista la possibilità di tornare in vita la morte di un pg potrebbe addirittura creare gioco per coloro che sono rimasti in vita e hanno motivazioni che li portano a volerlo resuscitare, quindi creare spunti in gioco.

Avessi mai sentito una volta e dico una un ragionamento simile, e queste sono le basi, nulla di eclatante, non servono geni per capire queste cose.

Oppure crea gioco la volontà di non lascire che il pg muoia: abbiamo rapito il vostro elfico rampollo, se non pagate il riscatto ve lo mandiamo indietro a rate, pezzetto dopo pezzetto. {questo è solo il primo banale esempio che mi è venuto in mente...}

Il gioco di ruolo è uno e solamente uno, puoi giocarlo intorno a un tavolo, davanti uno schermo, o giocarlo live, ma sempre di gioco di ruolo stiamo parlando.
Trovo incredibile che ancora ci siano persone che non riescano a capire questo concetto elementare, anche in questo caso stiamo parlando delle basi minime.

Naturalmente cambiando il mezzo, scrittura davanti uno schermo oppure voce intorno ad un tavolo, si cambierà l'approccio, la forma, ma il contenuto sempre quello rimane: giocare di ruolo.

La differenza che crea maggiori difficoltà è tra gioco di ruolo privato, ovvero un gruppetto affiatato di amici a casa mia, e gioco di ruolo pubblico tra un gruppo di estranei che diventeranno conoscenti o addirittura potrebbero diventare amici nel corso del tempo, ma partono da una base di estraneità e quello che costruiranno è tutto da vedere e non ha nulla di semplice o scontato.
E di base nle pbc pubblico non si trovano lì per diventare amici ma per giocare insieme, ovviamente un gruppo di amici partirà da una base che li predispone meglio a giocare di ruolo rispetto a un gruppo di estranei.

Delegare sempre ai master e ai relativi png il ruolo di "cattivi" di "sconfitti" di "antagonisti" significa non sfruttare la più grande potenzialità del gdr pubblico: un bacino di utenti che muovendo i loro pg rendono viva e credibile un'ambientazione senza dove attendere il master.

Se attendete ogni volta il master anche per muovere una foglia state utilizzando dinamiche da gdr classico cartaceo {che senza master non si gioca} e non state sfruttando le potenzialità di un ambiente pubblico.


2)Se al gioco di ruolo togli la componente action, il rischio, l'imprevisto, diventa teatro con un copione già scritto.

Se alla componenente action togli il "rischio" "l'imprevisto" togli il sale perché se ogni volta sai già in partenza che tanto ne uscirai vincitore, e ora nemmeno stiamo parlando di morte in questo caso ma dinamiche di vittoria-sconfitta-generiche all'interno delle quali rientra anche la morte.
Così facendo il gioco si appiattisce esattamente come accade quando in un videogioco diventi troppo potente per le sfide che ti vengono proposte e a forza di ripetere tali condizioni ti annoi.

Inoltre le soluzioni per rendere meno drastica la morte del pg esistono:

puoi tornare in vita ma con una serie di malus fisici {o mentali tipo perdi in maniera definitiva la memoria della vita precedente} che potrebbero essere random oppure a scelta del giocatore o a scelta del master

puoi creare subito due pg, uno a scelta del giocatore può essere soggetto alla morte l'altro no

potresti dare la possibilità di giocarti il fantasma del pg morto

potresti...


Per quanto mi riguarda quando leggo una discussione come questa e le relative risposte è chiaro questo:

ancora si sta discutendo sulle basi del gioco di ruolo come se ci fosse qualcosa da discutere : )

Siete rimasti in pochi a giocare pbc, se non ve ne siete accorti.
Continuare a dire che ognuno ha la propria idea di gdr crea solo confusione e divisione e i risultati li abbiamo visti tutti negli ultimi 10 anni.
Qualcuno ancora pensa che dividendo le forze, e quindi dividendo i pochi giocatori ancora rimasti, favorirete i pbc?

O troverete una base comune per riunire un attimo le forze eccessivamente frammentate e disperse nel corso degli anni, oppure tra altri 5 anni vi troverete ancora qui a fare gli stessi discorsi e sarete ancora meno, ma direi che essere meno del numero attuale significa chiudere definitivamente i battenti perché il gioco di ruolo pubblico se scende sotto certi numeri ricade per forza di cose nelle dinamiche del gioco di ruolo privato e del relativo gruppetto: ovvero master + 4/5 giocatori quando ti dice bene.

quota

02/01/2023 12:53:18 e modificato da nick nightingale il 02/01/2023 12:54:41

@entropicamente, su alcune cose sono anche d'accordo, sul fatto che "tutto sia gioco di ruolo" molto meno. E' evidente che fin dagli albori si sia sviluppato qualcosa nei pbc che "di ruolo" non è, e oggi si vede meglio che mai.

Pensare di mischiare questo con chi cerca giochi di ruolo è abbastanza suicida, al netto di chi teoricamente potrebbe voler giocare entrambe le cose. Si ritorna al solito: bisogna capire la gente che tipo di esigenze vuole soddisfare nei pbc.


p.s.: di ste robe non è che si discuterà tra 5 anni, se ne parla già da 20!


@paperinik, la moria di Master è un problema vero, andrebbe capito perché, altro discorso vecchissimo: finché continuiamo a costruire Land scomode, dove i Master devono seguire 3mila aspetti burocratici, non vengono seguiti a loro volta, non hanno strumenti, diventa un "sacrificio" che appunto quasi nessuno è pronto a sobbarcarsi. In più, questo clima di "parassitaggio" dei giochi di certo non incentiva le persone a provare a fare il Master.

In generale poi, le Land troppo spesso offrono giochi senza struttura, dove non si può muovere foglia senza il volere del Master/Gestore, dove i giocatori non hanno strumenti, non viene spiegato loro cosa possono fare e come, se non con vuote frasi fatte tipo "proponi, gioca", quindi tutto si riduce a fare simming. Ed è uno scenario che va bene a tanti gestori perché assicura totale controllo del gioco, che si svilupperà tutto attorno agli affari del proprio pg e a quelli degli amici/amanti, con gli altri come spettatori.

La gente è pessima sia lato giocatori sia lato gestioni, dovremmo guardare ai prodotti che creiamo e nei quali giochiamo per capire perché le cose vanno come vanno. Le persone reagiscono ai contesti, è inutile accusarsi a vicenda.

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quota

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