Morte del pg, perché fa così paura?

28/12/2022 15:03:11

Scusa, mi sono spiegato male io o stai rispondendo a cosa di quello che ho scritto?

- una persona ci può mettere "più tempo" a carburare, che problema c'è? C'è se è colpa della Land, che anzi dovrebbe aiutare tutti i giocatori ad accorciarli i tempi (ovviamente non sarà per tutti uguale).

- "tempo pre creare un pg che soddisfa", qui dipende, da una parte perché ci vuole "più tempo del previsto"? Di nuovo, forse l'ambientazione non da spunti, le regole non sono chiare, non si capisce cosa si gioca in Land, lo staff non segue a dovere la gente? Ma soprattutto, che deve "avere" un pg per "soddisfare" un giocatore? Non so, messo così mi sembra un discorso troppo vago 😟

In ogni caso, non mi pare di aver citato dinamiche come queste come "problemi" tacciando chiunque non iscriva un pg e lo renda protagonista del gioco in 2 giorni come uno "morboso".



Fammi capire, siccome dico che "un personaggio di un gioco di ruolo non è un personaggio di un romanzo e non decide il giocatore se/quando/come muore" allora vuol dire che per me i pg devono essere "usa & getta"!? Devo davvero spiegare che è una risposta totalmente fuorviante che non prende minimamente in considerazione quello che ho scritto?


"In nome della storia corale" cosa vuol dire? Il gioco decide cosa avviene, se un pg rischia la morte ci saranno motivi e conseguenze. Non è che un Master o un giocatore si alzano la mattina e dicono "sai che c'è, oggi ammazzo il pg di noreturn almeno metto un po' di pepe al gioco"... Ma mi pare ovvio no?


Sintentizzo, spero meglio, quello che intendevo prima: la morte è un problema perché le Land sono costruite male, i pg vengono uccisi troppo spesso nei modi sbagliati e per i motivi sbagliati spesso senza regolamenti decenti a guidare le giocate, la ripartenza è una rottura perché il percorso di salita verso "il gioco vero" è troppo lento e si basa su dinamiche antoquate e anti-gioco; tutto questo e mille altre cose hanno portato la gente dei pbc a maturare un approccio che poco a che a fare con i giochi. Cambiamo modo di fare i giochi, più facilmente la gente cambierà modo di gioco. O almeno, creiamo giochi per chi vuole giocare in un certo modo!

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quota

28/12/2022 15:38:24

Non so in che land hai giocato ma ti assicuro che ho visto pg seccati da cose improvvise e improbabili "di trama" che nascondevano ben altre ragioni meno nobili. Ora, converrai che una cosa è entrare in una caverna di orsi bruni consapevoli del pericolo e una cosa è stare in una piazza improvvisamente uccisi da un fulmine magico. Tu dai per scontato che tutte le gestioni e tutti i master agiscano in maniera corretta o sensata e invece spesso non è così.
Allora se io prendo parte a una trama mi sta benissimo accollarmene il rischio, diverso è se la morte del pg in realtà è il divertimento di un master o di un giocatore a cui non sei simpatico o che aspetta il modo apparentemente più coerente per farti fuori dalla land.
O ancora, magari mi trovo in una quest di cui non posso prevedere il fattore di rischio o che non immagino neppure sia rischiosa. Come minimo mi aspetto che il master mi faccia in qualche modo presagire che se vado avanti rischio che il pg muoia.

Per quanto riguarda il resto che hai quotato, hai scritto tu che chi non accetta la morte senza avvertimenti/conferme non sta giocando di ruolo ma sta scrivendo un romanzo. Questo per me significa non tenere minimamente conto di quanto per qualcuno possa essere seccante aver passato mesi a far carburare un pg. Io ho giocato in molte land e fatto molti pg, ma ogni pg mi è costato tempo per lo sforzo mentale di tirare fuori qualcosa che fosse fatto bene e al tempo stesso mi divertisse, non sono il tipo che fabbrica pg a nastro e si butta in chat come fosse un cartaceo tra amici. Sono molto invidiosa di chi ci riesce, I can't. Per me il divertimento non consiste nel fare infinite giocate conoscitive in taverna, arriva con le trame e l'organizzazione di "cose". Se ho passato 3 mesi a cercare di entrare in una trama o a organizzare qualcosa e per fare queste cose ho dovuto passare un mese a farmi piacere il mio stesso pg e i successivi due mesi a prendere birre al bar per conoscere gli altri e nel frattempo ad accumulare px che mi permettano di fare ciò che ho in mente e a metà percorso mi viene ucciso il pg, allora si ho perso il tempo, non so se mi spiego.

Aggiungiamoci che ho poco tempo e arrivare a fare il giro di gioco con una intera land di dimensioni medie per costruire qualcosa di valido mi può portare via anche 3-4 mesi. Metti che a metà di quel percorso un pg a caso decide di spararmi. Non me ne lamento perchè è il gioco, ma sportivamente magari mi aspetto che il master mi dia la possibilità di salvarmi.

E qui vengo al resto, approfittando di questo:



Esistono per me due tipologie di giocatori, quelli che applicano al pbc le regole e lo spirito del cartaceo quindi ragionano in termini di pg one shot e si vogliono buttare subito in mischia e danno per scontato che dopo tre giorni il pg potrebbe morire, e giocatori che sono più lenti e vogliono un gioco più complesso e al tempo stesso esplorare il proprio pg anche psicologicamente e magari non sono troppo contenti all'idea che a metà di questo processo perdano il pg. Il primo non è un giocatore di serie A e il secondo di serie B e viceversa. Entrambi giocano di ruolo ma in modo diverso.
Forse è anche ora che si esplori la possibilità che questo tipo di giocatori dovrebbero frequentare posti diversi con regole diverse e persone diverse, perchè credo che non siano compatibili tra loro.

quota

28/12/2022 16:31:37 e modificato da nick nightingale il 28/12/2022 16:36:28

Una volta su Tana del Ladro entrò un tizio e comincò a picchiare il mio pg, a caso. Lo uccise in 2 turni credo. Tutto regolare per lo staff. Quindi vai tranquilla, so benissimo come funziona in giro e non do niente per scontato!

Come dicevo, la morte di un pg deve dipendere dal giocato, con motivi e conseguenze, non dal capriccio delle persone. Siamo d'accordo insomma.

Il punto è che la risposta a cattivi giocatori e cattivi staff non dovrebbe essere "allora è giusto che la gente non voglia perdere mai il pg e faccia il diavolo a 4 ogni volta", ma invece "cacciate i cattivi giocatori/staffer o non giocate nelle land dove vengono tollerati".


Io ho scritto questo "Chi non vuole perdere il proprio personaggio a meno che non sia lui a decidere come e quando, non vuole giocare di ruolo". Che intendi per "avvertimenti/conferme"? Che se un pg tende un'imboscata al tuo, il Master ti deve avvisare prima? Che se sta per sferrare il colpo di grazia ti deve chiedere se sei d'accordo? E' corretto che un giocatore sia consapevole in base al contesto di gioco, da quanto si iscrive in poi: quindi se nella mia Land si può morire, tutti lo mettono in conto. Potrà capitare in quest come in giocate random con la gente. L'importante è che io gestore lo scriva in home che tipo di gioco è il mio e che ogni tentativo di omicidio sia coerente, motivato a dovere e abbia conseguenze.


Ma questo da cosa dipende? Cosa ti rende così difficile partorire un pg per una Land? Non è un'accusa eh, capiamoci, perché azzardo che secondo me buona parte delle tue difficoltà dipendono dalle Land, non da te.


Ecco, secondo me qui si capisce meglio il problema di cui stiamo parlando. Il percorso che descrivi non è divertente, non vuoi fare giocate fuffa in taverna, passare 3 mesi prima di vedere una trama, anche di più per poter costruire qualcosa di vagamente concreto, etc. E hai ragione! Allora si torna sempre a come i giochi sono costruiti: se immaginassimo una Land dove non devi passare mesi a giocare scemenze in taverna, dove il tuo pg è subito inserito in un contesto stimolante che lo porta a poter portare avanti obiettivi a breve-medio termine in modo concreto e a svilupparne altri di nuovi, dove non servono anni di px per avere un pg perfomante e infine, dove se dovessi perdere quel pg sarà perché è morto facendo qualcosa di quello che volevi, perché per farlo si sarà inimicato gente, o qualcosa del genere, non sarà una storia vuota e quando ripartirai con uno nuovo questo non comincerà da zero ma avrà px e un contesto di nuovo subito aperto. Forse così non ci metteresti mesi a pensare un pg soddisfacente? O almeno non ti peserebbe tutto il resto, no?


No guarda, credo tu stia facendo un grosso errore a monte che leggo nei pbc da anni.

Il mondo dei gdr cartacei ospita un'infinita varietà di giocatori con esigenze diversissime, infatti in questi anni di successo sono usciti una marea di giochi per tutti i gusti: esistono grandi classici come D&D, Cyberpunk, Vampiri, prodotti indie super-sperimentali, altri come i cosidetti "giochi narrativi" (è un termine che trovo improprio ma tant'è) che per alcuni già sono fuori dal concetto di "ruolo", e via così. Questo smentisce l'assunto "pbciano" che i giocatori di ruolo cartacei siano delle creature a sé tutte uguali e così diverse dai giocatori di pbc.

Giocare di ruolo non dipende dalla velocità con la quale i pg "carburano" o vengono cambiati o le trame si svolgono (ma sai quante campagne cartacee durano anni? Conosci Critical Role? Per dire, ho una campagna che sto masterando da 2 anni e non è manco a metà), questi aspetti non sono in contrapposizione ne con la complessità ne con l'esplorazione dei propri pg: esempio facilissimo, Vampiri la Masquerade. E' un gioco di ruolo famosissimo, di politica e intimo orrore. I pg possono morire, ci sono scontri fisici, sociali, si affrontano paure e tematiche contemporane sull'uomo e il mondo che lo circonda. Quindi togliamoci dalla testa questa dicotomia profondità vs azione.

Nei pbc esiste assolutamente un problema di esigenze diverse da soddisfare. La differenza è che nei gdr hanno prodotto infiniti giochi per venire incontro alle richieste, nei pbc continuiamo a fare Land come fosse il 2001 e a non voler riconoscere le diverse esigenze, chiudendoci in ragionamenti suicidi tipo mettere 400 persone nello stesso posto che per magia o passione per il gioco dovrebbero andare d'accordo e dar vita a qualcosa di coerente e per carità, con sistemi di gioco solo creati improvvisando a caso... Questo crea i disagi di cui ci lamentiamo da sempre e ha fatto sviluppare alle persone i peggiori comportamenti.

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quota

28/12/2022 16:44:05 e modificato da butadon il 28/12/2022 16:44:35

Ma non è che faccia paura, è che molto semplicemente è diventata incompatibile con tantissime delle offerte presenti nel panorama attuale. u.u Le motivazioni sono tantissime e variegate (alcune sono state toccate anche nel topic), ma credo semplicemente che la motivazione di fondo, senza cercare colpe o responsabilità, sia proprio questa: incompatibilità.

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quota

28/12/2022 17:08:55 e modificato da entropicamente il 28/12/2022 17:10:30

Ho giocato per anni il cartaceo, a volte ho giocato one shot, quindi oggi iniziamo e oggi finiamo, altre volte ho giocato campagne che andavano avanti per mesi/anni con gli stessi personaggi.

Ho giocato per anni pbc, a volte portavo avanti uno stile di gioco one shot: personaggi che tenevo ai margini delle macro trame, personaggi che muovevo quando avevo tempo e voglia e quindi giocavo in maniera del tutto casuale e discontinua con i giocatori che trovavo collegati di volta in volta, quindi ovviamente non potevo inserirmi in trame complesse all'interno delle quali avrei potuto creare problemi al gioco altrui, bloccandolo ad esempio, dato che non potevo garantire la presenza costante del mio personaggio, presente tutti i giorni o quasi svariate ore ogni giorno.
Altre volte invece ho giocato personaggi che si sono integrati profondamente fino a ricoprire ruoli importanti nell'ambientazione, ruoli ottenuti con il gioco attivo durato anni.

Secondo me la distinzione è tra chi gioca di ruolo e chi invece crea pupazzi con schede da addobbare come vetrine natalizie e giustamente non vuole giocare di ruolo ma sfoggiare grafiche fiche, citazioni varie, follower, avatar di modelle/attori famosi, titoli da capogggilda e via dicendo...prima di andare a bersi un tè in poltrona con personaggi accuratamente selezionati allo scopo che vogliono bersi rigorosamente un tè, perché se poi esce fuori quello che spacca la bottiglia di birra e li minaccia finisce che non si divertono, ma questo non accade perché a loro piace giocare un the sims o un life-stile o un simulatore di appuntamenti amorosi in ambiente scolastico come i videogame giapponesi o i relativi manga.
No se chiedi loro ti dicono che semplicemente hanno un'idea differente dalla tua riguardo i giochi di ruolo, in effetti ti risponderebbe la stessa un tizio che prepara la pasta senza uovo, senza pecorino e senza guanciale e pretende di chiamarla carbonara.

Io preferisco quello che vuole imporre la propria idea di carbonara rifacendosi alla tradizione che la carbonara l'ha inventata e tramandata, rispetto a quello che stravolge il piatto e pretende di chiamarlo carbonara.

quota

28/12/2022 17:17:33 e modificato da noreturn il 28/12/2022 17:33:26

Come ho scritto nel precedente intervento, nel pvp significa che il master mi da la possibilità di scoprire o sospettare qualcosa, chiaramente con i dovuti tiri di dado o simili. Se cercano di avvelenarmi è giusto che faccia un tiro di dado per capire se la bevanda ha un odore strano, se cercano di spararmi è giusto che faccia un tiro di dado per capire se noto un movimento strano.
Nel pve significa che il master mi avverte che sto per fare qualcosa di potenzialmente letale.
Tutto questo se ovviamente non c'è resurgo e la land prevede morte definitiva, in tutti gli altri casi mi sta bene tutto.



Banalissimo, ho poche idee e per esempio non mi piace creare macchiette o pg pregni di "già visto", quindi cerco di sforzarmi di trovare qualcosa di originale e che al tempo stesso mi diverta giocare. Magari scopro che sulla carta il pg era top ma poi giocandolo non mi diverte e quindi anzichè cestinarlo, scelta mia e opinabile, mi forzo finchè non inizia a piacermi per una serie di circostanze anche dipendenti dall'offerta (pg interessanti, trame interessanti, o la banale scintilla non so). Questo processo può chiedere anche mesi. Quindi ti assicuro che il problema dipende da me. E proprio perchè so che esistono tanti giocatori in condizioni simili alle mie (producono pochi pg oppure ne producono tanti ma non si affezionano/divertono mai davvero quindi li cestinano dopo pochi giorni) sostengo che il tema della morte definitiva del pg vada gestito secondo regole decenti.


A chiudere: l'esperienza personale mi insegna che il pvp era maggiore nelle land con resurgo che favorivano proprio la morte dei pg ed è anche il contesto che preferisco.
Se la morte "non fa paura" perché non è definitiva, e la gestione la favorisce e organizza trame e gioco pregni di pvp, il gioco prende una piega diversa. Sempre nella mia esperienza, le land senza resurgo sono invece quelle in cui si ha maggiormente paura di perdere il pg e quelle in cui il pvp non esiste o è totalmente paralizzato e paralizzante per la land.
Quindi per me tutto dipende da cosa intende offrire una land.
Se vuole incentivare il pvp, sicuramente la morte con resurgo e un'offerta dichiarata di pvp e pve "brutale" è l'ideale.

Poi ho anche frequentato land con resurgo o con il divieto di morte in cui il pvp era ugualmente scoraggiato e quelle ancora oggi fatico a capirle XD




E questo non fa che confermare il fatto che le proposte devono essere chiare fino a non confondersi più perché ci sono giocatori che cercano un prodotto A e si trovano in un prodotto B.
Io vorrei iniziare a leggere nei credits di apertura (e perché no anche nelle schede qui sul portale) di *tutte* le land se offrono caffè in poltrona o pvp e sprattutto che lo facciano in maniera oggettiva e veritiera perché ho beccato fin troppe gestioni che credevano che il pvp fosse il caffè in poltrona ma con le pistole.

quota

28/12/2022 20:45:13 e modificato da nick nightingale il 28/12/2022 20:46:36

Ma che la questione vada gestita a modo è fuor di dubbio, penso si possa essere tutti d'accordo 🌞


No, per carità ti prego no! PvP e resurgo di base non vanno d'accordo, sicuramente non se lo si intende che siccome se qualcuno ci resta secco poi ritorna allora non ci facciamo remore a menarci. Questo non è PvP.

Nel momento in cui tu giocatore ti muovi all'unica condizione di avere il salvavita, si vede che o non ti piace giocare la morte del pg o che non ti fidi della Land. Il PvP non c'entra nulla e sono piuttosto convinto che il problema principale sia la mancanza di fiducia generata dalle Land, perché sono tendenzialmente pensate e gestite male.

E si torna a quanto già dicevo, ma è un classico dei pbc: di fronte ad un problema, invece di affrontarlo, si cercando soluzioni tampone che lasciano il casino invariato alla radice. Quindi le Land sono pensate male, invece di capire perché e cambiare il modo in cui vengono costruite, si dice "mettiamo la resurgo" oppure "nessun pg muore" e via. Tempo risparmiato 100%, problema risolto 0%, si sta solo spostando la questione altrove o ignorandola...

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quota

29/12/2022 00:00:28 e modificato da nick nightingale il 29/12/2022 00:02:00

Cosa ci vedi nelle Land attuali di ripreso dai gdr cartacei? A me sembra si faccia sempre una gran confusione di ragionamenti...

I pbc sono una cosa diversa dai giochi di ruolo cartacei, questo è normale. Possono prendere delle cose da lì e adattarle, altre andranno pensate (quasi) da zero per il contesto. Quello che si consiglia non è di copia-incollare un manuale di Cyberpunk Red su una Land Urban Fantasy, ma di cominciare a ragionare sulla creazione di una Land con la stessa forma mentis di chi chi crea o si approccia ad un gioco di ruolo cartaceo: cioè con attenzione al gameplay, sapendo cosa sono gli elementi di un gdr e cosa comportano, seguendo regole e dinamiche analizzate da professionisti per anni, etc. etc.

I pbc hanno una marea di roba da imparare dalla community dei gdr, sia per quanto riguarda la creazione di giochi, trame, campagne, interpretazione, e così all'infinitio, sia lato rapporti tra giocatori, giocatori e master, approccio alle tematiche sensibili. Anche solo perché esistono da molti più anni, hanno un bacino di "tester" profondamente più grande e ci lavorano dentro professionisti e appassionati che, a differenza che qui dentro, si sono confrontati tra loro e hanno messo su carta le cose. Quindi anche lato community abbiamo solo da imparare.

Qui stiamo ancora a dire che se un pg muore non va bene e per fare pvp serve la resurgo...


p.s.: più che teatro e cinema, direi cinema e serie tv. Diversi ma con grandi similitudini e che possono, volendo, influenzarsi a vicenda.

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quota

29/12/2022 01:36:06 e modificato da nick nightingale il 29/12/2022 01:38:07

Vabbe', la domanda era: quali elementi dei cartacei (ma poi quali? I classici? Gli indie? I narrativi?) vedi con questa frequenza e influenza nelle Land?

La faccio ancora più facile: a parte quelle le Land che provano a buttare in gioco un sistema preso da qualche gdr famoso e spesso con scarsissima competenza a riguardo, le altre viaggiano a vista molto più per osmosi rispetto a Land precedenti piuttosto che per strizzare l'occhio ai gdr cartacei.


In generale posso essere d'accordo che i pbc meriterebbero degli "studi" ad hoc, ma il paragone continua a sembrarmi fuorviante. Come dicevo prima, c'è tantissimo che potremmo(dovremmo) imparare dai gdr cartacei e non vedo la convenienza di lasciarci tutto alle spalle, soprattutto considerando quanto la cultura del gioco (anche del gioco pbc) di questa community sia sotto terra 😟

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quota

29/12/2022 10:26:20

(avvertenza: non ho letto il resto della discussione)

Trovo curioso citare D&D come esempio di "perma death", perchè se c'è un sistema di gioco che prevede la resurrezione anche nel cartaceo è proprio quello (poi che sia generalmente fuori budget per i pg di livello basso è un altro discorso).

Comunque appoggerei la visione della morte come nuovo inizio. Nel nostro caso è abbastanza letterale perchè in land i pg possono continuare a giocare anche da morti (in uno strano aldilà burocratico visitabile anche dai vivi) fino a che non tornano in vita. Ci tenevo però a farvi sapere che il più delle volte i pg che muoiono vengono cambiati con un pg nuovo anche con questo sistema (il pg nuovo non inizia da zero ma con parte dell'esperienza del precedente), quindi non sono molto convinto che l'utente medio sia estremamente attaccato al suo primo personaggio, in genere dopo un po' vuoi anche provare qualcosa di diverso.

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quota

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