Razze, PbC & cambiamenti

Razze, PbC & cambiamenti postato il 04/01/2025 18:08:24 nel forum giochi e dintorni e modificato da nick nightingale il 04/01/2025 18:08:34

https://www.ilpost.it/2024/12/31/nuovi-manuali-dnd-2024/?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=lancio ↗

Prendo spunto da questo articolo per buttare lì una domanda: la community dei PbC si è mai posta domande su se, quanto e dove aggiornare il proprio "vocabolario", in particolare riguardo termini che rischiano di risultare datati rispetto al resto del mondo? Ovviamente non è solo una questione di "parole" scelte ma anche di come poi le modifiche si rispecchiano nel gioco: tenendo l'esempio di D&D, vuol dire che se giochi il mezzorco non hai più il bonus razziale relativo o che altre creature prima considerate soltanto mostri senza cervello da abbattere e basta siano stati ripensati come delle culture e via così.

Sicuramente non aiuta non avere un vocabolario comune nei PbC, ma in questo caso l'esempio non dovrebbe creare confusione. Sappiamo tutti cosa si intende con "razze" perché è un concetto derivato proprio dai giochi di ruolo da tavolo e riportato pari pari da sempre nelle Land. E quindi ecco, come si pongono i PbC rispetto ai cambiamenti che in questi anni hanno contraddistinto la fonte?

Le "razze" e D&D restano un buon esempio ma il discorso si può ampliare a qualsiasi altro aspetto dei giochi.

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quota

04/01/2025 19:21:39 e modificato da death-96 il 04/01/2025 19:24:48

Parlando della parola in sé, penso che non ci sia molto da dire: hanno scelto un approccio che va a rivisitare la visione generale che si è consolidata negli anni, poco importa se per motivi sociali o per altro. Non cambia troppo il concetto a cui si riferisce.

Se invece si parla del voler slegare le Specie dalle proprie statistiche, posso dire che, per me, è solo che positivo. Giocare di ruolo significa sfruttare la propria fantasia e creare situazioni, mondi e personaggi fantastici. *

Se voglio fare un Orco Ingegnere (che per me è un concept fighissimo) non vedo perché dover essere penalizzato dal fatto che tutti gli Orchi DEVONO essere stupidi come pietre. Così come non vedo perché un Elfo non possa essere un selvaggio cresciuto dai Lupi che fa affidamento più sul fisico temprato dalla natura rispetto al cervello.

Di per sé legare una certa Specie ad un determinato numero di punti caratteristica bonus non è di per sé un errore, ma può risultare limitante ed è un concetto lievemente antidiluviano.

C'è comunque da dire che le due cose possono coesistere tranquillamente poiché i personaggi tendono sempre ad essere speciali, rispetto a quelli non giocanti. Quindi può benissimo esistere un'ambientazione dove gli Orchi so tutti scemi e forti, ma fra di loro per caso è nato un esemplare straordinariamente intelligente, tanto da potersi destreggiare con macchine e circuiti.

In generale non so come questo possa traslare nel mondo dei pbc, o meglio non so se ci sia qualcosa da ritoccare nel modo in cui ci approcciamo a questa specifica parte del nostro hobby.

Sicuramente apprezzerei avere più scelta in creazione del personaggio ed è qualcosa a cui guardo quando cerco una land a cui iscrivermi, ma se dovessi proprio puntare il dito su qualcosa che non mi piace e che potrebbe allontanarmi è il fatto che ancora esistono realtà dove la scelta della razza/specie/clan è trincerata dietro provini e test che nel 2025 non si possono veramente più sentire. Ma qui ci sarebbe da sottolineare come il terrore atavico che la gente sbagli a fare qualcosa sia una piaga del medium.

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* Se non sbaglio nel nuovo manuale di quinta edizione le statistiche bonus sono legate ai background (cosa che per me ha senso), mentre le varie Specie mantengono caratteristiche specifiche che si traducono in abilità più o meno utili. Dunque anche con stat totalmente contrastanti con quelle dell'immaginario comune ci si ritroverebbe comunque con un personaggio che porta con sé qualcosa della propria specie.

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quota

04/01/2025 20:08:16

Puoi fare degli esempi? Non so bene a cosa ti riferisci.


"Etnie" non l'ho mai visto mi sa! Parli sempre di Land fantasy o anche altre?

Riguardo il termine "razza", non vorrei aprire un dibattito sul tema ma diciamo che è stato messo parecchio in discussione da un pezzo a questa parte... Restando sui pbc, io l'ho visto usare per "umani con una classe diversa da quella degli altri", che al di là del caso limite conferma sempre la grande confusione. Ma ecco mi interessa restare sul discorso "giochi".



Sì. Con l'aggravante che in alcune circostanze può creare pericolosi parallelismi tra gioco e realtà.


Ehhhhhhhhhhhhhh

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quota

04/01/2025 20:21:01 e modificato da death-96 il 04/01/2025 20:21:29

Sì, diciamo che esistono persone che si nascondono dietro un dito pur di mascherare "opinioni" dubbie. Non penso che il termine "Razza" influisca così tanto sull'argomento, nel mondo dei GDR, ma se smettere di usarlo è di beneficio a chi si sente a disagio nell'utilizzarlo allora posso tranquillamente adattarmi senza fare troppe storie. E' comunque solo una denominazione, quindi che sia razza, etnia, specie, grado di fantastichezza (?) a me non cambia molto. Basta sia chiaro a cosa ci si riferisce.



Che poi è una cosa tutta del pbc, perché in qualsiasi altro tipo di gdr non mi pare di aver mai visto una razza chiusa dietro la barriera dell'esperienza. Al massimo viene consigliato di non iniziare con essa, ma nessun tipo di divieto.

Tornando al discorso del vocabolario comune, di cui ammetto d'essermi dimenticato, direi che in questo specifico caso sia utile lasciare ad ogni land il suo modo di definire cosa sia una razza/specie. Più che altro perché potrebbe cambiare in base all'ambientazione specifica. Poi nulla vieta di utilizzare il termine "razza" per definire il concetto quando se ne discute al di fuori delle suddette land. Fortunatamente penso che questo sia uno dei pochi termini dove è veramente difficile che le opinioni siano contrastanti.

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quota

04/01/2025 21:18:30

Meh.

Ok dare più risalto ai background, ma l'idea che la semplice esistenza dei bonus razziali sia razzista secondo me è un po' eccessiva. Già anni fa avevano cassato tutte le limitazioni di classe e allineamento, potevano almeno lasciarcela una piccola differenza tra il punteggio di forza medio degli orchi e quello degli gnomi.

Anche nelle edizioni precedenti non è che gli orchi dovessero per forza essere ruolati come dei barbari ignoranti. Se potevi giocare l'orco, potevi anche giocare l'orco ingegnere con l'intelligenza pompata al massimo (così come potevi giocare l'elfo scemo con forza alta). Saranno almeno venticinque anni che è così.

I bonus razziali sono castranti solo se sei un powerplayer che punta a una build ottimizzata, perché a quel punto l'orco devi ottimizzarlo come barbaro e non come mago. Non è insolito giocare a D&D in questo modo, eh, specialmente nel cartaceo c'è gente che macina numeri sulla scheda e non guarda mai l'aspetto "ruolistico". Ma in un play by chat secondo me dovrebbe fregartene un po' meno che certe razze abbiano +2 alla forza, giocherai comunque quello che ti piace di più ruolare in chat.

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quota

04/01/2025 21:30:06 e modificato da death-96 il 04/01/2025 22:29:35

Non sono d'accordo sul fatto che avere un pg competente in ciò che fa al pari degli altri membri del parti sia considerabile power playing. O comunque non penso che basti una libertà in più a permettere di piegare a tal punto il sistema.

Questo cambiamento ha inserito una QOL che non elimina la possibilità di avere specie "meno portate" se è questo che il party che vuole, ma permette di spaziare con altre idee, builds e caratterizzazioni senza che il gioco ci faccia partire con qualcosina in meno.

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quota

04/01/2025 23:08:46

Non mi riferivo a questo ma è vero anche quello che dici! Per spiegarmi meglio, intendevo che se il gioco la "razza" degli orchi è fatta da umanoidi verdi tribalosi con bonus alla corsa e il ritmo nel sengue e malus all'intelligenza, magari non c'è nessuna intenzione malevola da parte del master e dei giocatori a far passare messaggi, ma risulta che il gioco è quantomeno retrogrado.


Le idee migliori sempre da queste parti arrivano ⭐


Penso anche io.

Gli aspetti interessanti della questione, per me almeno, sono che: nei gdr da tavolo (e non solo) il termine è considerato antiquato + i giochi stanno mollando bonus/malus di razza e tutti quegli aspetti che tendono a ricalcare stereotipi vecchi = come si pongono i pbc rispetto a queste cose?



Ah sì questo per forza, credo sia dovuto anche al fatto che in pochi erano interessati a giocarsi un pg del genere. Più che altro mi chiedevo come è cambiato il modo in cui vengono proposte e quindi giocare le "razze", se e quali cambiamenti ci sono stati rispetto al passato.



Oppure elimini bonus/malus razziali 🙃

Cioè, il punto di averli qual è? La caratterizzazione? Una caratterizzazione basata su bonus/malus statistici e fissi basati sulla razza è davvero qualcosa di più interessante della cultura o quello che è?

Non associerei la messa in discussione dei bonus/malus razziali alla powerlayeraggine perché se è uno fissato con le build non gliene frega nulla di giocare lo gnomo invece del drow, vuole giocare una specifica build e sceglierà quello che serve per farla rendere al massimo.

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quota

05/01/2025 15:07:35

Ah, sorry, avevo capito male.
Sì, neanche io ci vedo intenzioni malevole nell'usarlo come termine. Alla fine è uno di quelli storici, che si è sempre usato, non farei mai una colpa ad un gdr che utilizza la parola "Razza" per definire le origini dei personaggi. Più che retrograda, però, la definirei una scelta non al passo coi tempi. A me è sempre piaciuto usare il termine "Origine" perché è omnicomprensivo ed inquadra anche situazioni dove la nascita del personaggio non è Biologica.



Intendi dai GDR cartacei? Perché non ironicamente è da anni che il gioco da tavolo sta esplorando nuovi orizzonti in praticamente tutti i fronti. Sistemi, metodi di narrazione, ruolo di master e giocatori, etc.
Sinceramente il pbc dovrebbe fare la stessa cosa, magari dopo aver studiato quali tipi di cambiamenti stanno avvenendo nel campo dei GDR.



In realtà in questo specifico argomento penso che i pbc abbiano già incominciato ad approcciarsi in maniera un po' più moderna. Forse non abbastanza, ma ricordo distintamente qualche land avere approcci leggermente diversi per quanto riguarda questo tipo di scelte. Ora non mi vengono in mente giochi specifici perché è passato del tempo ed i nomi mi sono sfuggiti, ma c'è chi ha preferito distinguere una certa razza/specie/origine da fattori diversi rispetto alle semplici statistiche.

Un metodo che a me piace o piacerebbe è quello di non avere bonus obbligati, ma magari qualche abilità/peculiarità che aiuti a distinguere un tipo di personaggio dall'altro, ma che non riguardi per forza di cose un vantaggio numerico in-game. Per esempio un elfo che, essendo affine alla magia, può vederla fisicamente invece che avere il +1 alla statistica legata al lanciare magie.

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quota

05/01/2025 16:04:57

No figurati, parlavo dei pbc.

Quoto tutto il discorso su gdr da tavolo e sul fatto che i pbc avrebbero tanto da imparare e guadagnare ❤️


👌


Ci starebbe sì, anche io preferiei cose di questo tipo.


Come dicevo in apertura di thread e si accennava in vari interventi, il discorso di "aggiornamento" non riguarda solo le razze: dove si collocano i pbc secondo voi? Io delle idee mie ma non conosco tutti i generi, tutte le land, etc. quindi al netto delle lottiane che sono ancorate al 2001, immagino ci possano essere Land nate con approcci diversi e più vicine ai cambiamenti vissuti in questi 10/15 anni di gdr da tavolo?

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quota

05/01/2025 18:12:44 e modificato da vinavil il 05/01/2025 18:15:57

Topic interessantissimo, solo che mescola una marea di concetti complessi, cerco di rispondere con ordine sperando di non ripetere concetti espressi prima di me.

La parola Razza
Io credo di essere sempre stato una persona molto progressista: sono da sempre stato a favore di molte battaglie di inclusività sociale che sono ancora attuali ai giorni nostri, compreso la modifica del linguaggio che spesso ha retaggi antichi o di costume (o mal costume in alcuni casi) però delle volte vedo un eccesso opposto nell'altro senso, soprattutto quando lo si applica a degli ambienti in cui non c'è possibilità di equivoco: dire "razza bianca" e "razza africana" è in fin dei conti un errore grossolano che a prescindere se si appartenga al KKK o meno è fastidioso da sentire, ma allo stesso tempo non si può tacciare di razzismo e specismo un biologo che parli di "razze animali" semplicemente perchè è il contesto diverso.
Allo stesso modo in un gioco di ruolo soprattutto fantasy, le razze sono a tutti gli effetti razze, allo stesso modo per cui la razza umana e la razza degli armadilli sono due razze differenti. E soprattutto il termine razza non è usato con finalità "escludente" (esclusiva?) ma anzi sono spesso le razze a dire "noi non siamo come voi".
Tralasciando quelle più umanoidi, come elfo/orco/umano/nano, altre razze come i dragoidi, i celestiali, gli infernali o persino i costrutti sono a tutti gli effetti razze diverse.

E di nuovo non credo che un ragazzino cresciuto a pane e D&D leggendo la parola "razza" possa un domani sviluppare sentimenti specisti e azzardare a dire che "i musi neri sono una razza inferire".

Per me è puro e semplice woke-washing: tolgo la parola, nessuno mi sfaciola la minchia (magari intentando cause basate sul nulla) e dormo sogni tranquilli evitando polemiche.

Differenza tra le razze
D&D da tempo si è orientato sulla libertà di interpretazione senza vincoli: per primi sono esplosi gli allineamenti (che restano una magnifica invenzione per riassumere in pillole il BG di un giocatore) permettendo quindi la fruibilità di classi (Paladino) che prima erano più un paletto nel deretano che un piacere averli in party.
L'eliminazione di alcuni archetipi (lo diceva qualcuno, orco = stupido ma anche basta) permette al giocatore una maggiore libertà interpretativa che io apprezzo, fintantochè non si snatura del tutto il BG della razza.
Si è vero, le divergenze esistono sempre, anche all'interno della stessa razza, ma ci sono delle inclinazioni che a mio modo di vedere non possono essere eliminate.
In altre parole, e per fare un esempio, se gli Orchi e i Mezz'orchi sono fisicamente più forti, lo sono perchè il loro DNA gli impone una stupidità di fondo, o solo perchè la loro società si basa su altre priorità?
Perchè se è un fattore biologico, un orco intelligente non è una divergenza ma una violazione di quanto è stato scritto per anni e secoli, se invece è un fattore culturale (si ok, nella società orchesca vale di più l'onore delle armi della scienza ma io amo inventare) allora è una divergenza, una unicità, e le divergenze sono assolutamente il sale di ogni GDR.

Come dovrebbero essere i bonus razziali
Personalmente ho visto come una gigafesseria i +/- 1/2/3 alle caratteristiche, perchè non sono un unicum di qualche tipo ma come diceva @quod sono solo un bieco tentativo di minmaxare il PG (il limite è 18, metto 18 naturale +2 si razza e arrivo a 20 - oppure il barbaro lo farò mezz'orco perchè tanto mi da i bonus che mi servono).
Terra terra: un umano e un elfo possono avere, se ci fermiamo ai +/- soltanto, le stesse caratteristiche fisiche identiche mandando a cappotto l'unicità.
In ottica di gioco, o in ottica di PbC a mio parere è necessario strutturare un sistema di bonus (o bonus/malus) per dare a quella razza un unicum interpretativo (perchè l'interpretazione della razza è fondamentale) ed effettivo .
Un costrutto che può montare di guardia al posto del party semplicemente perchè va in stand-by anzichè dormire è un bonus.
Un costrutto che assorbe la sua armatura nella sua forma fisica e quindi non deve indossarla, è un bonus.
Il fatto che non mangi, beva e sia immune alle malattie, è un bonus.
Del +1 Forza e costituzione e del -2 a Saggezza me ne faccio veramente poco.

E quindi il consiglio è: basta con queste storie vecchie e stravecchie che si basano sul "s'è sempre fatto così" e detta alla Micol Pirozzi

Scusate lo spapireggiamento.

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quota

05/01/2025 19:42:50

La differenza è proprio che se il gioco dice "gli orchi hanno una cultura stile Sparta antica", te giocatore scegli di creare l'orco intelligente e poi lo declini come ti pare (magari sarà un leader, un sacerdote, boh); se invece il gioco dice "gli orchi come gli spartani quindi hanno bonus +2 forza e malus -2 intelligenza" il tuo pg leader/sacerdote parte azzoppato perché sì. È un modo (vecchio) e stupido di costruire giochi ma penso appunto che siamo d'accordo. E infatti i bonus/malus razziali venivano sfruttati proprio per costruire build, non solo dai PP visto che tutti erano costretti a farci i conti.

Però ecco, a parte le Land di D&D pre 5° edizione, voglio sperare che ste robe non si vedano più così facilmente nelle Land... ? Da alcune risposte mi pare di capire così.

Quindi poi dicevo, a parte le razze, che era un buon esempio di partenza visto che è un concetto che i pbc hanno tenuto uguale ai gdr da tavolo e sul quale siamo d'accordo su cosa si intenda, per il resto? Che approccio trovate nelle Land rispetto a tanti aspetti che nei gdr da tavolo sono cambiati nel corso degli anni?

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quota

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