Razze, PbC & cambiamenti

07/01/2025 20:42:53

Beh, certo che è un bonus... anzi, oserei dire che è un bonus molto maggiore di un +2 a una caratteristica. Infatti mi sa che non ho capito cosa intendevi, perchè se prendiamo il tipico esempio di costrutto vivente di D&D (il forgiato della Eberron), essere immune a malattie, veleni e affaticamento non è mica una roba solo interpretativa. Un +2 a Costituzione ti salverà da un veleno solo il 5% delle volte (quando è esattamente quel +1 che mancava al tuo TS Tempra), ma l'immunità dei forgiati ti salva sempre.

Ma a livello di game design non mi sembra che ci sia tutta questa differenza tra declinare il bonus razziale come modificatore alla caratteristica o come immunità al veleno. Nel senso, se posso lamentarmi perché il mio umano non è forte come un orco, dovrei potermi lamentare anche perchè il mio umano non è immune al veleno e non vede al buio. Il che ci porta all'altra questione:



Che sia un modo vecchio ok, non sono così convinto che sia stupido... al massimo posso dire che è un modo pigro, ma se diamo per scontato che il sistema di gioco preveda un punteggio numerico di Forza, cosa c'è esattamente di stupido nel dire che una certa razza ha Forza +2? Perfino il manuale del 2025 descrive gli orchi come più grossi e muscolosi degli umani, e mi fa abbastanza sorridere pensare che un orco di due metri e uno gnomo di un metro abbiano entrambi la Forza che dipende solo dal background.

Posso capire la lamentela del "eh ma così se voglio fare l'orco performante sono obbligato a fargli fare il combattente da mischia", ma non è che mi abbia mai convinto molto, specialmente nei pbc dove la maggior parte del tempo la passi a ruolare e non a tirare i dadi. Se ti piace l'idea dell'orco mago, giocati l'orco mago fregandotene del malus in Intelligenza. Per il 95% del tempo, quel malus in Intelligenza non avrà un vero impatto sul gioco in chat.

"Non posso giocare l'orco mago perchè è peggio dell'elfo mago" mi sembra un po' il fratellino di "Non posso giocare il ladro perchè è peggio del mago"... insistere a voler giocare solo build superottimizzate non è un approccio sano neanche al tavolo, figuriamoci in un pbc dove una buona parte del tempo la passi a chiacchierare.

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quota

07/01/2025 21:09:11 e modificato da nick nightingale il 07/01/2025 21:10:43

Possiamo concordare!


Dipende da quanti punti ci spendi in creazione: se io metto l'orco con 10 in forza perché lo buildo come mago e te metti lo gnomo con 18 in forza perché lo buildi come barbaro, si spiega col fatto che il mio orco di 2metri ha passato il tempo a studiare antiche leggende magiche, il tuo a spaccare la legna stile Rocky 4. Dovrebbe bastare come spiegazione per un gioco fantasy dove ci stanno gli orchi, gnomi, magie, pistole, viaggi spaziali, etc!


Se fosse così mi azzarderei a dire che c'è un problema nella costruzione del gioco... Cioè, se mi iscrivo a un pbc di D&D col mio pg mago lo faccio per mandarlo all'avventura, che presuppone l'uso della scheda e quindi l'"attivazione" del sistema di gioco, con tutte le sue "storture". Se dobbiamo giocare a un gioco dove la mia scheda nel 95% del tempo non ha un impatto, non serve D&D :(

Come già dicevo poi, riconoscere che il sistema premia e punisce le build, su D&D poi, mi pare l'ovvio, non c'entra niente con l'essere PP. Anche perché come già dicevo: se è uno fissato con le build non gliene frega nulla di giocare lo gnomo invece del drow, vuole giocare una specifica build e sceglierà quello che serve per farla rendere al massimo. Questo sistema punisce proprio chi non fa il PP, al PP frega niente. L'orco mago fa pena, giocherà l'elfo mago per fare i buchi, mica per l'interpretazione (e ancora, non è vero che ua n giocatore a cui piace buildare non può mai piacere interpretare ma vabe').

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quota

07/01/2025 21:44:24 e modificato da quod il 07/01/2025 21:59:31

Siam d'accordo che in qualunque edizione puoi trovare il singolo gnomo con forza pompata e il singolo orco con forza bassa, e siamo anche d'accordo che è giusto che sia così... ma quello che non capisco è perché strapparsi i capelli se certe razze partono con punteggi leggermente più alti o più bassi. Qualche differenza tra una razza e l'altra ci dev'essere anche a livello di meccaniche, altrimenti non ha neanche molto senso che le razze giocabili siano più di una (e sono abbastanza sicuro che finché esisterà D&D ci saranno nani barbuti ed elfi con le orecchie a punta).



No, un attimo, non intendevo che il 95% del tempo lo passi a simmare. Intendevo che il modificatore razziale è tipicamente +2/-2, che si traduce in un +1/-1 quando tiri i d20 relativi a quella caratteristica... per ogni singolo tiro (dove tipicamente devi fare almeno X), la probabilità che sia proprio quel -2 a cambiare qualcosa è solo del 5%.




Lo so che non è vero... infatti a me piacciono entrambe le cose. E se giochi a D&D in un pbc invece che in un MMORPG mi aspetto che almeno un pochino ti piaccia anche la parte interpretativa. Ma è proprio quello il punto. Se ti piace un certo concept di personaggio, perché devi farti frenare dal fatto che non si presti a una build super-ottimizzata? Buildalo per quanto è possibile e poi giocalo, ti divertirai lo stesso.

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quota

07/01/2025 22:52:53

Non ci si strappa i capelli, si dice che:
- è appunto un modo pigro di costruire sistemi di gioco
- rischia di far passare messaggi per niente simpatici più o meno involontariamente

La caratterizzazione tra le razze la dai attraverso tutto il resto: la cultura, la società, l'ideologia, la religione, etc. Se no dovremmo dire che un umano italiano e un umano giapponese sono uguali e le uniche caratterizzazioni sono fisiche.


Ahhh, scusa allora, avevo capito male!


Ma di nuovo, nessuno infatti si fa frenare o ad oggi avrebbero cancellato metà delle cose giocabili perché "sono sbilanciate, non le giocherà nessuno". Il punto dovrebbe essere "pensiamole meglio a monte noi che creiamo giochi" e non "se i giocatori si fissano su ste cose si vede che sono giocatori pigri", perché la questione è a monte e i giocatori si adattano. Nessuno impone a chi crea i giochi di farli così.

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quota

07/01/2025 23:23:48

Sono abbastanza perplesso.
Una cosa come "gli halfling sono noti per la loro astuzia, fortuna e caparbietà" (che è l'inizio della descrizione nel manuale 3.5) mi sembra molto più razzista di "gli halfling hanno +2 Destrezza". Più insisti nel differenziare le razze a livello culturale e più stai forzando i giocatori ad appiattirsi sullo stereotipo della razza... il +2 Destrezza magari mi impatta sulla build, ma difficilmente mi condizionerà il modo in cui gioco giorno per giorno in chat.

Quello che storicamente faceva la WotC era tenere le stesse capacità razziali regolistiche e poi differenziare la cultura a livello di puro fluff quando la stessa razza compariva in più ambientazioni (per esempio, gli halfling del mondo di Athas sono pericolosi cannibali).

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quota

08/01/2025 09:53:28 e modificato da death-96 il 08/01/2025 09:55:58

Non accomunerei le due cose.

Una questione è il background socio-culturale da cui viene un personaggio, l'altra una caratteristica intrinseca del suo DNA (per altro trovo abbastanza deleterio parlare di genetica in un contesto fantasy. Non vedo perché ci si debba scandalizzare se uno gnomo possa sollevare, saltare e combattere meglio di un orco. E' un mondo fantastico, per l'appunto, dove le leggi della fisica non è che abbiano tutto questo peso).

Il primo riguarda il contesto in cui il personaggio è cresciuto, i valori che può aver appreso o da cui si vuole distaccare. Non è come dire "tutti i Drow sono cattivi perché lo dice il loro DNA e sono tutti agilissimi e veloci" perché in questo ultimo caso stai inscrivendo un'informazione nella pietra, mentre nel primo stai dando agentività al player nel scegliere un percorso differente che parta da una base comune.

Ma già solo tutto questo discorso penso sia superfluo.

Basta sottolineare quanta varietà in più si genera staccando le statistiche dalle Specie per comprendere il valore di una simile modifica.

Se, come dici, quel +1 non cambia molto, allora perché non permettere ai personaggi di metterlo dove preferiscono? Tanto sappiamo bene che sistemi come DnD si rompono in altri modi e non certo con quel +1 iniziale, che magari ha più valore per personaggi appena creati, con meno risorse e possibilità rispetto ai più rodati.

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quota

08/01/2025 10:02:26 e modificato da vinavil il 08/01/2025 10:10:20

Più che strapparsi i capelli è che non sono dei veri "bonus" finchè non metti dei massimali di razza.
Ovvero che se abbini ai bonus/malus anche un certo massimale, allora è come dici tu, e i +/-X assumono un senso anche.
Ma senza massimali, ovvero che io posso andare da 1 a 18 senza problemi, posso creare un umano con la stessa intelligenza di uno gnomo o un orco con la stessa destrezza di un halfling e con la stessa resistenza di un nano.

E quindi non basta più il +/-X ma servono anche dei bonus strutturali intesi come "talenti unici" che appunto non si fermano al +/- X e da qui mi allaccio all'altro quote temporalmente precedente...



Ma io ho scritto interpretativo ed effettivo proprio per far capire che alcuni bonus (o malus) devono essere interpretativi, altri devono essere effettivi.
Chiaramente se elimini dalla mia frase "effettivo" perde un pochino di senso.

Però a mio parere i bonus e i malus (che possono compensarsi o attenuare) non possono essere solo una questione di scheda (caratteristiche/abilità/talenti) ma anche di interpretazione.

Il problema è che poi tocca al master e al giocatore stare al gioco.

Mi spiego peggio: se io decido di fare un Orco mago, cosa che nel mondo orco in un certo setup non s'è mai visto, potrei decidere di farti pagare questa unicità (che non è un bonus pazzesco) con il fatto che magari se hai bisogno dei tuoi razziati per qualche motivo, ti prendono per il culo che non sai menare le mani.
Se io decido di dare ad un costrutte tot bonus, alcuni dei quali molto potenti, potrei compensarteli con qualche malus interpretativo di qualche tipo che limitano parte del tuo gioco.
Se io decido che gli elfi sparano due frecce alla legolas una volta per scena come bonus di razza, posso importi poi un malus di un altro tipo (che ne so, sei più sensibile al freddo).

Come avete detto i + & - sono un modo pigro di bilanciare, o cercare di bilanciare, la scheda, però se uno si stacca da "pigrizia" e da "si è sempre fatto così" alla fine qualche modo si trova.

Spero di essermi spiegato un pochino meglio.

PS: tanto poi arriva il Paladino biclassato Warlock che al livello 2 fa danni sufficienti a disgregare al livello subatomico il mostrone di turno.

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quota

08/01/2025 13:25:44

Quoto molto death-96.

Poi ovviamente "background socio-culturale" non vuol dire caratterizzare gli orchi dicendo che hanno il ritmo nel sangue 🙃

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quota

09/01/2025 13:38:23 e modificato da quartz il 09/01/2025 13:39:46

Poche parole sul discorso a monte. La parola specie è più corretta rispetto alla parola razza per le razze di D&D, che ora sono giustamente specie.

Solo restando nella mia carriera da ruolista in D&D, ho interpretato un ratto antropomorfo, un Kaorti - cioè un essere vagamente antropomorfo fatto di resina e che vive nel mondo degli orrori lovecraftiani - un demone, una fata, un costrutto, un elementale della terra . Si tratta di specie diverse (nel caso del costrutto e dell'elementale, probabilmente di un regno diverso), difficile immaginarli biologicamente vicini come il labrador e il golden retriever.

Per quanto riguarda i bonus razziali (userò questa espressione perché, per ora, è "tecnica"), si tratta di un discorso complicato.

Intanto perché, se poco poco ci si allontana dalle specie classiche, si inizia ad incontrare problemi di varia natura.

Alcune specie vedono al buio, ed è parte integrante della loro esistenza, biologia e struttura. Altre hanno le ali, oppure vivono sott'acqua. Altre hanno un morso velenoso o un pungiglione. Altre sono spiriti di fuoco, o demoni, o creature di resina che sputano resina e sono tenuti insieme dalla geometria non euclidea.
Queste specie come fanno a non avere un bonus razziale? Non nel senso del +2 a Forza, ma proprio nel senso "vola", o "respira sott'acqua" o "muore solo se decapitato o colpito al cuore da un paletto di frassino"?

Resta sempre il discorso dei bonus e malus razziali tipo +2 Int -2 Cost e simili. Ho sempre pensato che, salvo malus estremi, che pure ci sono, nulla ti impedisce di giocare una creatura diversa dal solito. Ok, sei meno efficiente nella costruzione meccanica del personaggio, ma la costruzione meccanica del personaggio non è tutto, e anzi è la parte meno interessante e divertente. In compenso, hai una storia interessante, cosa che invece è importante.

Se li volete togliere per il futuro, è una scelta e non mi interessa dissuadervi. Però va considerato che nella comunità di D&D si fa notare come l'uso dei background per i bonus e i malus ha non poco impoverito la varietà di scelta a disposizione, come potete leggere, per esempio, qui https://www.reddit.com/r/DungeonsAndDragons/comments/1hu0bao/should_i_play_an_evil_edition_wotc_warned_us_about/ ↗ nel commento di Tolan91.


Dopo di che, il discorso va esteso in modo molto più generale allo scopo che le specie hanno all'interno del sistema di gioco, da un lato, e della narrativa, dall'altro. Sarebbe un discorso bello lungo, ma lo riassumo così: le specie hanno, all'interno della narrativa di gioco, un ruolo narrativo. Gli orchi sono creature tribali che vivono poco e secondo la legge del più forte, che rispettano la prestanza fisica sopra ogni altra cosa e disprezzano il resto. Sono, in pratica, i bulli delle superiori sotto steroidi.
Il mago è il secchione intellettuale che si mette da una parte e studia, studia, studia tantissimo fino a che non riesce a padroneggiare la sua arte. E', in pratica, il fisico quantistico fantasy. E cosa succede al fisico quantistico fantasy in una tribù di bully fantasy? SPATACIAAAAK! (cit)

Perciò rendere tutte le specie tutte uguali sempre impoverisce anche la varietà delle storie che si possono raccontare. Perché certo, così orchi, umani ed elfi vivono tutti nella metropoli cosmopolita, ma è letteralmente impossibile l'esistenza in gioco (o la sua giocabilità) del villaggio di lucertoloidi isolazionisti nel cuore della palude, che è un grande classico del genere.
E siccome giocare di ruolo ti porta anche un po' a vedere il punto di vista dell'altro, la conclusione non voluta è che tutto sommato che ce ne frega del villaggio isolazionista di lucertoloidi?

Su questo, se avete un po' di curiosità, Rick DuFer ha fatto diversi video saggi, soprattutto quando approfondisce Tolkien. Non è difficile reperirli su YouTube 😉

E, proprio alla fine fine, bisogna pure dire l'ultima cosa: il -2 Int, -4 Car alle volte è uno strumento di bilanciamento del sistema di gioco, che serve a bilanciare dei vantaggi con degli svantaggi altrettanto evidenti

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quota

09/01/2025 14:25:01

Ma appunto non credo che abbiano tolto le ali alle specie che volano o di vedere nel buio a quelle che vivono nel sottosuolo (ho giocato una campagna ufficiale di D&D 5 pochi mesi fa e i drow vedevano al buio e avevano tutte le loro cose note). Si parla di bonus/malus alle caratteristiche, correggetemi se sbaglio!


Non ho capito :(


Perché sarebbero tutte uguali? Per come la vedo io, se ti fai l'orco mago tra gli orchi, non sarai uguale al mago umano di Waterdeep (cosa che si può caratterizzare anche dalla scelta di incantesimi e cose, sta a te giocatore).

Cioè non mi pare venga detto "ora tutte le specie sono uguali a parte il colore della pelle e le altezze, fanno le stesse cose allo stesso modo, la pensano uguale su tutto, sono presenti allo stesso modo in qualsiasi contesto urbano o selvaggio". Di nuovo, correggetemi se ho capito male!

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quota

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