Razze, PbC & cambiamenti

09/01/2025 13:38:23 e modificato da quartz il 09/01/2025 13:39:46

Poche parole sul discorso a monte. La parola specie è più corretta rispetto alla parola razza per le razze di D&D, che ora sono giustamente specie.

Solo restando nella mia carriera da ruolista in D&D, ho interpretato un ratto antropomorfo, un Kaorti - cioè un essere vagamente antropomorfo fatto di resina e che vive nel mondo degli orrori lovecraftiani - un demone, una fata, un costrutto, un elementale della terra . Si tratta di specie diverse (nel caso del costrutto e dell'elementale, probabilmente di un regno diverso), difficile immaginarli biologicamente vicini come il labrador e il golden retriever.

Per quanto riguarda i bonus razziali (userò questa espressione perché, per ora, è "tecnica"), si tratta di un discorso complicato.

Intanto perché, se poco poco ci si allontana dalle specie classiche, si inizia ad incontrare problemi di varia natura.

Alcune specie vedono al buio, ed è parte integrante della loro esistenza, biologia e struttura. Altre hanno le ali, oppure vivono sott'acqua. Altre hanno un morso velenoso o un pungiglione. Altre sono spiriti di fuoco, o demoni, o creature di resina che sputano resina e sono tenuti insieme dalla geometria non euclidea.
Queste specie come fanno a non avere un bonus razziale? Non nel senso del +2 a Forza, ma proprio nel senso "vola", o "respira sott'acqua" o "muore solo se decapitato o colpito al cuore da un paletto di frassino"?

Resta sempre il discorso dei bonus e malus razziali tipo +2 Int -2 Cost e simili. Ho sempre pensato che, salvo malus estremi, che pure ci sono, nulla ti impedisce di giocare una creatura diversa dal solito. Ok, sei meno efficiente nella costruzione meccanica del personaggio, ma la costruzione meccanica del personaggio non è tutto, e anzi è la parte meno interessante e divertente. In compenso, hai una storia interessante, cosa che invece è importante.

Se li volete togliere per il futuro, è una scelta e non mi interessa dissuadervi. Però va considerato che nella comunità di D&D si fa notare come l'uso dei background per i bonus e i malus ha non poco impoverito la varietà di scelta a disposizione, come potete leggere, per esempio, qui https://www.reddit.com/r/DungeonsAndDragons/comments/1hu0bao/should_i_play_an_evil_edition_wotc_warned_us_about/ nel commento di Tolan91.


Dopo di che, il discorso va esteso in modo molto più generale allo scopo che le specie hanno all'interno del sistema di gioco, da un lato, e della narrativa, dall'altro. Sarebbe un discorso bello lungo, ma lo riassumo così: le specie hanno, all'interno della narrativa di gioco, un ruolo narrativo. Gli orchi sono creature tribali che vivono poco e secondo la legge del più forte, che rispettano la prestanza fisica sopra ogni altra cosa e disprezzano il resto. Sono, in pratica, i bulli delle superiori sotto steroidi.
Il mago è il secchione intellettuale che si mette da una parte e studia, studia, studia tantissimo fino a che non riesce a padroneggiare la sua arte. E', in pratica, il fisico quantistico fantasy. E cosa succede al fisico quantistico fantasy in una tribù di bully fantasy? SPATACIAAAAK! (cit)

Perciò rendere tutte le specie tutte uguali sempre impoverisce anche la varietà delle storie che si possono raccontare. Perché certo, così orchi, umani ed elfi vivono tutti nella metropoli cosmopolita, ma è letteralmente impossibile l'esistenza in gioco (o la sua giocabilità) del villaggio di lucertoloidi isolazionisti nel cuore della palude, che è un grande classico del genere.
E siccome giocare di ruolo ti porta anche un po' a vedere il punto di vista dell'altro, la conclusione non voluta è che tutto sommato che ce ne frega del villaggio isolazionista di lucertoloidi?

Su questo, se avete un po' di curiosità, Rick DuFer ha fatto diversi video saggi, soprattutto quando approfondisce Tolkien. Non è difficile reperirli su YouTube 😉

E, proprio alla fine fine, bisogna pure dire l'ultima cosa: il -2 Int, -4 Car alle volte è uno strumento di bilanciamento del sistema di gioco, che serve a bilanciare dei vantaggi con degli svantaggi altrettanto evidenti

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quota

09/01/2025 14:25:01

Ma appunto non credo che abbiano tolto le ali alle specie che volano o di vedere nel buio a quelle che vivono nel sottosuolo (ho giocato una campagna ufficiale di D&D 5 pochi mesi fa e i drow vedevano al buio e avevano tutte le loro cose note). Si parla di bonus/malus alle caratteristiche, correggetemi se sbaglio!


Non ho capito :(


Perché sarebbero tutte uguali? Per come la vedo io, se ti fai l'orco mago tra gli orchi, non sarai uguale al mago umano di Waterdeep (cosa che si può caratterizzare anche dalla scelta di incantesimi e cose, sta a te giocatore).

Cioè non mi pare venga detto "ora tutte le specie sono uguali a parte il colore della pelle e le altezze, fanno le stesse cose allo stesso modo, la pensano uguale su tutto, sono presenti allo stesso modo in qualsiasi contesto urbano o selvaggio". Di nuovo, correggetemi se ho capito male!

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quota

09/01/2025 15:19:49 e modificato da death-96 il 09/01/2025 15:21:23

Nel regolamento 2024 queste cose sono rimaste invariate. L'unica cosa che è stata modificata sono le caratteristiche associate alle specie. Quindi un Aaracokra volerà sempre, ma non avrà il +2 a destrezza obbligatorio (è un esempio, non ricordo se questa razza specifica sia nel PHB).



Per quanto sia d'accordo sul fatto che le stats non facciano il pg, trovo più deleterio che utile sottolineare che sia un problema trascurabile. Non penso sia un caso che i gdr da tavolo si stiano discostando da questo tipo di sistemi. Ora parliamo di DnD, ma è un fenomeno più o meno diffuso.
In più tutti questi discorsi stanno partendo da assunti che sono veri per il Forgotten Realms (per chi non lo sapesse, è un po' l'ambientazione cardine di DnD, ma non è l'unica né è obbligatorio giocare al suo interno). Ma quante volte, giocando, si interpretano personaggi in un mondo originale? E' molto più utile avere uno strumento generico che mi permetta di giocare ambientazioni dove gli Orchi sono super intelligenti, i Nani monaci d'alta quota estremamente agili e gli elfi selvaggi, se ne ho bisogno. Perché in tutto ciò ricordiamoci che non si sta vietando nulla di quello che è stato ed, anzi, si stanno aprendo solo nuove porte.



Non so perché questi utenti abbiano formulato tale ipotesi. Per ovviare ai problemi di bg troppo specifici è data la possibilità di crearne di personalizzabili dove le statistiche bonus è possibile distribuirle a piacere. Quelli che da il manuale sono esempi.



Ma questo dipende dall'ambientazione, no?



Le razze non devono essere tutte uguali. Si sta proponendo e discutendo di come creare una differenziazione senza dover ricorrere ad un sistema ormai molto vecchio come quello di spingere certe specie a preferire sempre e comunque alcune classi o poteri all'interno di un gioco. Non si parla del problema degli Orchi con il +2 fisso a forza (anche fosse intelligenza sarebbe "sbagliato"), ma di come questo sistema renda difficile e spesso punisca un approccio diverso alla creazione del personaggio.

Anche il fatto che quei bonus iniziali siano trascurabili (e non sono totalmente d'accordo. A livelli avanzati sono trascurabili, ovvio, ma all'inizio possono essere un grosso handicap) favorisce l'idea di non preoccuparsi troppo se questi finiscono per far ritrovarsi in una statistica più efficiente, così da far stare più comodo un eventuale personaggio che diverge dallo sterotipo

Sinceramente non vedo alcun male nel lasciare più libertà in creazione. Il bilanciamento risente di più quando si incomincia a parlare di abilità che influiscono su danni/abilità/magie rispetto ai bonus statistici iniziali. E questo vale in generale, non solo per DnD

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quota

09/01/2025 21:45:50

Estraggo quanto di più significativo dell'articolo:

Nelle nuove versioni ora le “razze” si chiameranno “specie”, e verranno anche attenuate alcune caratteristiche che in precedenza le distinguevano intrinsecamente. Non succederà più, per esempio, che un personaggio orco sia molto più forte degli altri per via della propria specie: piuttosto, i nuovi manuali danno una rilevanza molto maggiore al contesto da cui proviene un personaggio. E quindi, un orco potrebbe essere particolarmente forte perché si è allenato per anni in vista di un suo personale obiettivo che ne motiverà anche le scelte durante la partita.

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a) Per quanto mi riguarda le parole vanno analizzate in base al contesto e in ambito ludico la parola "razza" non è offensiva, quindi cambiarla non porterà miglioramenti nel mondo reale.
In pratica è semplice marketing (posso coniare il termine socialwashing?)

b) Con la nuova edizione diciamo che il medio-orco non è più forte del medio-umano ma anzi è alla pari con il medio-hobbit (alto la metà dei primi due).
P.S. Orco, perché mezzorco o mezzelfo non sono più scelte base:
la parola "mezzoqualcosa" sembrava potesse essere percepita in modo offensivo dagli utenti finali e questo concetto ha portato al cambiamento.
Questo non significa che non si possano fare i mezzorchi o i mezzelfi, semplicemente sono una razza custom dove vanno scelti dal giocatore i tratti (ex)razziali di uno dei due genitori ed un fenotipo libero.

Lato meccanico sui bonus alle statistiche spostate dalla (ex)razza al bg:
non ho problemi a credere che se hai martellato ferro rovente tutta la vita, sei mediamente più forte di un sollevatore di pergamene, ma meccanicamente si è spostato il minmax dalla (ex)razza al bg.
Avrebbe avuto molto più senso dare una parte di punti caratteristica dettati dalla (ex)razza e un'altra al bg:
in questo modo avresti non solo guadagnato in realismo, ma pure favorito quegli utenti pronti a sacrificare "uno o due" punti per creare un PG non minmaxato ma non disposti a sacrificarne "tre o quattro".
Questi sono problemi di fino però, i giocatori di D&D faranno come sempre han fatto:
prenderanno quel che vogliono dai manuali ed adatteranno il resto (in questo caso useranno i BG personalizzati).

Il problema non si pone tanto nel contesto tavolo dove tutto è concordato fra un master ed un pugno di giocatori, il problema "potrebbe presentarsi" nei contesti più ampi come ad esempio il PbC.
Dico "potrebbe" perché c'è un'enorme differenza fra un ambito dove la (ex)razza determina un pesate lascito da doversi ruolare in gioco ed un contesto dove la (ex)razza è una semplice cover.
Tento di spiegarmi meglio:
se le (ex)razze si appiattiscono, di conseguenza si appiattisce il contesto.
gnomi popolani che gareggiano a braccio di ferro con gli orchi daranno gli stessi problemi del trentesimo drow buono a Menzoberranzan o al vampiro vile che conoscerà taumaturgia meglio di un Tremere.
In un PbC l'atmosfera che respiri non te la dà la storia in bacheca, ne un Master che vedrai si e no una volta ogni dieci giorni, ma gli altri PG:
se gli altri PG ricalcano certi stereotipi generali allora vivrai quanto descritto in bacheca, sennò ... no.

Ultima nota riguardo i PbC
cambiare il termine "razza" in altro perché ritenuta una brutta parola, non risolverà nulla.
Volete dare alle persone dietro allo schermo il giusto e vero RISPETTO?
non proponete "provini, mesi di prova o chi primo arriva meglio alloggia" come sbarramento tattico per quella razza/clan/casato/fazione/classe che sono palesemente più potenti delle altre, anzi smettete di proporre scelte di gioco totalmente sbilanciate (tanto si sa che le scelte migliori finiscono nella mani delle gestioni).
Quando saltuariamente sbircio qua e la, vedo ancora queste brutte abitudini e forse si dovrebbe agire in tal senso piuttosto che aderire ad una moda.

quota

09/01/2025 22:44:42 e modificato da nick nightingale il 09/01/2025 22:45:25

Non voglio togliere spazio alla potenziale risposta di quartz, ma ci tengo a ricordare che D&D resta un esempio del discorso così come la questione "razze & bonus/malus razziale".

Un esempio per capirsi, prché poi come già altri hanno puntualizzato, il caso specifico riguarda i pbc molto relativamente: di Land che usano D&D 5 non so se ce ne sono ancora attive, in caso non penso superino le 2; le altre Land che presentano le razze di solito (sempre stando a quanto detto qui) non usano già più bonus/malus razziali.

Insomma, a me interessava lo spunto per capire se e come nei pbc ci facciamo delle domande sui giochi rispetto al mondo attorno che cambia. Nei gdr da tavolo lo hanno fatto e lo fanno tutt'ora e vengono prese delle scelte di vario genere, cosa che ha dato vita anche a filoni nuovi di giochi (penso a tutti i mesterless dai quali i pbc potrebbe rubare moltissimo ma che qui ci ostiniamo a non guardare). Nei pbc che succede? Ci sono state evoluzioni in questi termini? Di che tipo? Sono confinate ad esperienze specifiche o stanno contagiando tutti?

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quota

13/01/2025 11:48:52

Io ho giocato poco la 5e e, siccome sono un po' pigro, ho chiesto agli amici che la masterizzavano - e che la conoscevano meglio - di farmi la scheda.
Però da quel che ho visto e letto in giro, le opzioni per la creazione del personaggio sono estremamente limitate e ripetitive.

E cioè, nel medio periodo, tendi a fare e rifare le stesse scelte di background, di razza e di classe. Il che ha semplificato molto le cose e quindi anche la "barriera all'ingresso", ma ha perso, in modo permanente, la possibilità di fare cose strane, fuori dall'ordinario, bizzarre, o anche solo originali.

Te lo dimostra il fatto che alcuni dei personaggi che ho interpretato in 3.5 non si possono più fare in 5a. E non dico solo il demone che possiede l'equipaggiamento dei compagni per farli combattere meglio, ma anche il bardo che, cantando in locanda una canzone danneggia la reputazione di qualcuno (che non è esattamente un concetto fuori dal mondo https://www.youtube.com/watch?v=VKoQ9uC3g1Y ).




I Lucertoloidi sono una specie con una struttura rigidamente di clan: anche tra clan diversi si ammazzano (e si mangiano, per dimostrare rispetto verso avversari valorosi). A nessun lucertoloide verrebbe mai in mente di farsi due passi all'esterno, imparare i rudimenti della magia e tornare al proprio villaggio (dove, ormai, è un estraneo e quindi sarebbe mangiato) a dire "oh raga, guardate che so fare?"

C'è stato, in una ambientazione chiamata Eberron, il tentativo di "mischiare le carte" e creare città cosmopolite dove ci stanno tutti e l'ho trovata una cosa molto interessante. Se però sono tutti così, perdi l'opportunità di raccontare il villaggio di Lucertoloidi isolazionisti e le complesse vicende che possono portare uno di loro ad andare all'avventura.
Se non fai così, è come dire "i Lucertoloidi possono fare solo il guerriero e lo sciamano, con una lista di background limitati", il che ti riporta a +2 a Forza -2 a Intelligenza.



Lo so, ma ho la sensazione che sia più una questione sociale che di game design. E il fatto che Musk ci si sia tuffato a pesce o conferma l'ipotesi, oppure l'ha fatta diventare una questione sociale lui.



In D&D è cambiata anche la licenza OGL, cioè quelle parti che puoi usare liberamente, cambiare, adattare e modificare. In sintesissima, ora è praticamente impossibile per le terze parti pubblicare materiale coperto da licenza, anche pubblica.

Se la stessa regola si fosse applicata alle edizioni precedenti, sarebbe probabilmente vietata anche la pagina di homebrew, o quella di guide sulla creazione del personaggio, o addirittura quella di creazione di personaggi originali (tipo questa roba qui: https://forums.giantitp.com/showthread.php?666759-Iron-Chef-Optimization-Challenge-in-the-Playground-CXXXII ).

Le due cose insieme finiranno, molto probabilmente, per limitare tantissimo le scelte e le opzioni di modifica, perché le homerules rischiano seriamente di restare limitate solo al tavolo di gioco (proprio perché pubblicarle potrebbe infrangere la OGL).

Non è un'intenzione, perché la OGL serve per guadagnare sui contenuti originali creati dai fan (vedi Vox Machina o Dimension 20), ma rischia di diventare un effetto vero e proprio.



Ne Lo Hobbit ci sono i tre troll. Tolkien, per rendere le loro limitate capacità, li fa parlare cockney, cioè l'accento dei poveracci inglesi. E' una cosa classista, vista a posteriori, e non gli stiamo dicendo bravo, ma se metti da parte questa cosa, è una elegante metafora sull'incontro di bulli ignoranti sulla tua strada.

Se però i troll non sono quasi tutti stupidi, non sono più un archetipo. E quindi la metafora non è più elegante. A livello narrativo, sei costretto a dettagliare molto di più la figura, rendendola inefficiente.

I luoghi comuni nella narrativa sono efficacissimi ed usati continuamente perché sono efficienti e ti permettono di dire una cosa subito e dedicarti a tratteggiare con più accuratezza parti della storia che lo meritano di più. Un PNG senza nome che è anche uno stereotipo va benissimo, perché è una parte del gioco minimale e non interessante (e perché impazzisci a fare bg dettagliatissimi su gente che poi, magari, viene usata dai PG solo per chiedere dove sta la locanda più vicina).

E qui arriviamo al punto focale. I troll di Tolkien traslati in D&D sono quasi tutti stupidi? Se non conservi l'archetipo, hai appena rinunciato alla narrativa archetipica.
Se conservi l'archetipo, lo sono, ma sei costretto a dire che lo sono per ragioni sociali e/o culturali, cioè perché nessuno mai ha provato ad esporli alla cultura ed alle conoscenze. E questo si che è razzista, perché giochi in un mondo in cui alcune creature sono marginalizzate intenzionalmente dalla società e costrette a vivere nell'abbrutimento, cosa che le porta ad un ciclo di marginalizzazione, violenza e morte che, dall'altro canto, conferisce esperienza alle specie superiori, che farmano px approfittando dell'inferiorità sociale delle specie non acculturate.

[Che è, peraltro, il tema centrale del fumetto Goblins (purtroppo sospeso temo per sempre) e della sottotrama di Redcloack in Order of the Stick, che però è tecnicamente un tropo destrutturato, studiato ed approfondito ed è una cosa che non si potrebbe fare se non esistesse il tropo.]

Siccome questo non mi sembra un ragionamento particolarmente complesso, né così illuminante, la sensazione è che sia una soluzione non proprio lungimirante ad un problema percepito di razzismo latente nei regolamenti di D&D.

Tra l'altro, parlandone, mi è venuto un dibbio. Come hanno risolto il problema delle specie soprannaturali e/o dei mostri? E come hanno risolto il problema delle statistiche delle specie tipo? Cioè, per capirci, alla voce Coboldo o Hobgoblin del Manuale dei Mostri, che statistica ci trovo?

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quota

13/01/2025 13:52:59

Nella campagna ufficiale giocata poco tempo fa che citavo, un mio amico aveva come pg un tortle druido, cioè una tartaruga umanoide tipo tartarughe ninja, ma druido 👀... Poi sul nuovo player's handbook aggiunge BG e cose.

Non sono un esperto di 5° edizione e non ho letto troppo dell'aggiornamento uscito a settembre, ma per quello che ho visto puoi fare un sacco di roba diversa come sempre.


Il motivo che giustifica come mai un lucertoloide è finito a fare l'avventuriero, lo trovi te giocatore e ce ne possono essere infiniti. Se no in un gioco di avventurieri ha zero senso il pg che vuole stare nella sua grotta a sopravvivere.


Secondo me vanno di pari passo. Musk ha preso la faccenda a pretesto perché è Musk e rientra nel suo piano di scemenze per aizzare la gente...


Ma credo che troll e vari siano rimasti dei mostrazzi da sconfiggere. Poi sta sempre al Master scegliere come gestirli.

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quota

14/01/2025 11:31:34 e modificato da death-96 il 14/01/2025 11:32:02

Per quanto il sistema sia stato semplificato e sicuramente la profondità di edizioni precedenti sia venuta a mancare, posso assicurarti che la varietà non lascia a desiderare quanto ti hanno detto od hai potuto intuire. Come spesso accade nel gdr, il limite rimane la fantasia e la quantità di razze, classi, sottoclassi, talenti ed incantesimi è comunque al di sopra della maggior parte dei GDR contemporanei.

Non c'è il rischio di ritrovarsi costretti a fare sempre lo stesso personaggio ed, anzi, proprio grazie all'ultima modifica di cui stiamo discutendo qui, questo rischio diventa ancora più sottile.

Poi ci sarà sempre la combinazione più forte di altre, ma questo è un problema che ci si porta dietro da prima di AD&D, praticamente. Ed esiste in ogni GDR di stampo combattivo.




Le specie mantengono differenziazione a livello caratteriale, culturale e di background (inteso come storia della specie stessa). Ciò che semplicemente cambia è la distribuzione delle statistiche. Le abilità specifiche rimangono invariate. Quindi un Nano ci vedrà sempre al buio, un Elfo Alto avrà accesso a trucchetti del mago e via discorrendo.

In più bisogna sempre ricordare che i personaggi che interpretiamo possono tranquillamente rappresentare l'eccezione. Sono e possono essere speciali e questo andrebbe ricordato anche nel PBC.



Non penso che la questione OGL rientri nel discorso, ma ti rassicuro: dopo i leak che ci sono stati ed il backlash della comunity, non solo Hasbro ha fatto dietrofront sulle sue intenzioni, ma anche inserito le OGL nelle Creative Commons.

E' ancora possibile pubblicare materiale di terze parti e pubblicare add-ons privatamente per qualsiasi edizione di DnD

Comunque io stavo parlando dei mondi homebrew. Se io ho la mia ambientazione creata ad hoc per una campagna, ho anche controllo esteso su ciò che la compone ed ho potere di alterare a piacimento le caratteristiche delle specie che la abitano. Quindi uno strumento universale è più utile di uno specifico per un'ambientazione.
Visto che non è raro evitare di giocare nei Forgotten Realms, la modifica risulta sicuramente più oculata rispetto ad altri giochi dove le ambientazioni sono fisse, come il WoD.



Decidere o meno di aderire all'archetipo è una questione prettamente autoriale. Nessuno ti vieta di avere i Troll Stupidi, soggiogati a popoli più potenti o qualsiasi altro tipo di archetipo venga in mente. Ci sono, però, molti esempi dove le razze hanno iterazioni diverse a seconda del mondo in cui è ambientata la storia. Non tutto deve per forza rifarsi a Tolkien.



Non esistono più classi mostruose, ma sono state traslate semplicemente in razze/specie. In quinta edizione puoi fare il goblin, volendo. Ma è solo un esempio: fra i tanti manuali puoi spaziare parecchio con la fantasia e le possibilità.

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quota

14/01/2025 20:20:26

Quello è niente, vuoi mettere i lucertoloidi comunisti del pianeta Coliar?

Giuro che è vero, nel manuale di Spelljammer del 1991 c'è proprio scritto "The lizard men have achieved a primitive communistic government on Coliar".


Comunque da quel punto di vista la vedo più come nick, la struttura sociale della razza può essere rigida quanto ti pare, ma tu come PG giochi un avventuriero specifico che è per definizione un esemplare eccezionale (anche solo perchè in genere i PG partono con molti più punti caratteristica dei PNG).

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quota

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