Gestire le abilità politiche/sociali

15/01/2019 14:19:28

L'esempio che fai, per come la vedo io, è un estremo: prendi un giocatore che ha il PG con oratoria massima e la gioca malissimo (peggio di chi ha il PG con oratoria 3!).

Queste situazioni si possono risolvere in pochi modi penso: creando un sistema di creazione del PG, compreso di regolamento, che sia ben chiaro ai giocatori; avere uno Staff presente che aiuta e consiglia in fase di creazione; e che controlla e se serve punisce, annullando giocate e spostando punteggi, in chat.

Negli altri casi, dove la gente riesce a raggiungere un livello di interpretazione minima oppure l'azione da descrivere è più complessa di "PG incita la folla": o si tira sempre e ci si affida completamente al dado; o ci si affida sempre al Master che giudica; o si scelgono delle situazioni dove tirare e altre dove si lascia tutto all'interpretazione dei partecianti; o boh.
Questo è un pezzo di gioco dove lo Staff secondo me serve e tanto: come dicevo sopra, già a partire dalla creazione dei PG; seguendo poi il gioco e facendo rispondere adeguatamente l'ambientazione; facendo da esempio per i giocatori. Perché tocca far abituare la gente a un tipo di gioco che tendenzialmente non si trova in giro. Se i giocatori fossero più abituati (cioè ci fossero più Land a proporre questo tipo di gioco) si farebbe meno fatica.

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quota

15/01/2019 22:28:07

L'argomento, come quello relativo alla fama dei pg, al prestigio, ecc. è annoso ed attualmente ritengo anche il + difficile da risolvere, nel campo dei PbC.

A riguardo, personalmente ritengo che D&D abbia un sistema, come detto da qualcuno, che è "il meno peggio"...

... tiri incrociati per queste cose possono anche andar bene (finora spesso si è fatto con quello), ma io - quando c'è un problema - di solito mi ingegno a trovare soluzioni originali (o comunque penso che un Gestore questo, oggi, dovrebbe fare nell'odierno panorama dei [tanti, troppi] GDR che aprono e si prefiggono di gestire [anche] questo genere di cose...)...

Per cui, volendo proporre qualche soluzione un attimo diversa, e prendendo in esame il segmento del gioco politico (che è quello sociale forse per eccellenza...), io ultimamente mi sono fatto qualche domanda...

La risposta, però, credo sia sempre quella: il gioco sociale deve avere dei risvolti concreti nell'economia totale del gioco del singolo PG...
Il prestigio sociale deve pesare dall'esterno, condizionare un po' l'altro a giocare in un certo modo, piuttosto che uscire fuori dal tiro di dado, spesso magari altamente aleatorio o "allegato" ad azioni che non hanno quella stessa eguale caratura (leggi: successo critico annesso ad azione scadente sotto ogni profilo)...

Sulle modalità per arrivare a questo... beh... è lì che la fantasia dovrebbe forse lavorare, a seconda di ambientazione del GDR, dinamiche, tipo di sistema usato e di moderazione o masters presenti e loro funzioni, ecc.. ;)

In ogni caso credo che lo sforzo debba orientarsi sempre alla oggettivazione di queste abilità, lasciando poi a ciascuno A) di determinare liberamente la reazione del proprio PG dinanzi a queste espressioni di carisma/potere/fama sociale/ecc.; B) di dare a tutti la possibilità di vedere gli effetti di quanto sopra e di decidere se porsi in contrasto o meno con essi, con tutte le conseguenze del caso...

Grosso modo è come diceva qualcuno ad inizio thread parlando del Papa...
Quindi, grosso modo, la vedo come dramsstaff ... ed il mio pensiero poi comporta, direi, che simili abilità (intimidire, raggirare, ecc. ecc.) possano essere usate al massimo nel pgVpng e non tra pg che si confrontano (altrimenti significa coartare la libera determinazione dell'altro player che muove il proprio PG).

A ben vedere, anche il sistema FATE che cita pleiades non fa che oggettivizzare (tramite gli "stress") queste dinamiche per poterle meglio gestire, in modo inteligente e che punta al divertimento di tutti, sconfitto compreso.

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quota

16/01/2019 00:46:05 e modificato da nick nightingale il 16/01/2019 00:46:52

Scusate ragazzi, ma interpretare anche gli inprevisti "antipatici", come potrebbe essere subire un'intimidazione, fa parte del gioco di ruolo. Se si toglie questa dinamica sparisce un pezzo di gioco e soprattutto si da per scontato che la gente è incapace o talmente immatura da non concepire la cosa, nascondendo tutto dietro una fantomatica "libertà di muovere il proprio PG come si vuole". Che comporta avere un PG impossibile da intimidire, sedurre, raggirare, etc. a meno che il giocatore che lo muove non sia d'accordo. Questo è proprio l'anti-gioco di ruolo...

Il sistema di FATE non vedo cosa oggettivizzi. E' un sistema tarato per il cartaceo visto che prevede la collaborazione di tutti nel decidere insieme dove e come portare avanti la storia. Uno scenario ben diverso dal giocare scontri sociali tra sconosciuti.

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quota

16/01/2019 10:51:21

Quoto del tutto, così come anche solanum. Sinceramente trovo anche un po' triste che giocare degli imprevisti o dei fallimenti nel gioco di ruolo sia visto come un fastidio che non porta divertimento. Non nel senso di pena eh, nel senso che credo che il GdR ne esca impoverito.

Poi per carità, land che attuano questo sistema non mancano, per cui sono sicura che ognuno troverà quel che preferisce come stile, però sì, a questo punto è più onesto dire "voglio interpretare al 100% le reazioni del mio pg senza tiri, facciamo diceless".

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quota

16/01/2019 14:38:13

Per questo secondo me è importante che il sistema di gioco preveda la presenza di stats che aiutino a capire com'è il PG e come si comporterà, in aggiunta al BG e al giocato. Ad esempio, PG 1 viene intimidito da PG 2: se PG 1 è un tizio con una buona parlantina che ci tiene ad apparire, reagirà senza controbattere chi lo minaccia ma cercando con le parole di calmare la situazione; se PG 1 è un rozzo burbero, potrebbe rispondere con un'imprecazione detta a denti stretti e andare via. Quindi serviranno stats tipo "parlantina" che facciano capire se il PG è loquace o meno.

Se no diventa per forza difficile e resta tutto all'interpretazione (e alla buonafede) dei giocatori.


Non sono d'accordo. Intanto, la competizione "orchestrata a tavolino" non è più competizione. Poi, molto fa l'abitudine: evitare sempre di giocare situazioni difficile e creare principalmente giochi dove non succede niente di male a nessuno, non aiuta ad avere giocatori più maturi.

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quota

18/01/2019 13:40:12

Vi avevo promesso una cosa lunghissima ed ecco qui la mia punizione su di voi

Prima di ogni altra cosa, cerchiamo di capirci. Quello di cui parliamo è come avere nei nostri giochi queste cose qui:

https://www.youtube.com/watch?v=NKUZ1_kPA7A&list=PLceyPdYwZ49-TwqSu3dpvnbqpMFO1MIpi&index=1 Frank Underwood non ha bisogno di presentazioni

https://www.youtube.com/watch?v=moH1Dctkozw ...dal minuto 6:12 c'è un mix di menzogna e intimidazione

https://www.youtube.com/watch?v=Fdw31ULBWg4 Qui invece c'è uno spoiler di Black Sails, eloquenza, intimidazione, convincimento e violenza

https://www.youtube.com/watch?v=I3X1C2ZhteI Qui, da 0:40, c'è un altro spoiler di Black Sails qualcuno talmente bravo a parlare che è in grado di tenere in silenzio gente che lo odia e lo vuole letteralmente morto

https://www.youtube.com/watch?v=hLto2s9htUQ Qui invece c'è addirittura l'ottenere informazioni dal nulla, oltre che un'intimidazione totalmente immotivata vista la differenza di potere e condizione. E se non l'avete visto, siete delle brutte persone

https://youtu.be/GAHfyt5Ll84?t=107 Questo ok, è un capolavoro, ma andava citato. Scusate se c'è sto tizio che ci parla sopra, ma mi piaceva metterlo in italiano.

https://www.youtube.com/watch?v=IVn5CY7QrVE E qui invece c'è un mix di menzogna e verità per convincere qualcuno a fare qualcosa che, prima di questo colloquio, non aveva nessuna intenzione di fare. E se non ve lo ricordate, ecco come va a finire https://www.youtube.com/watch?v=1BN3921owBQ

Ecco, se vogliamo avere queste cose in un GDR, possiamo discutere su come fare per farlo bene.

P.s.: Ho preferito evitare di prendere spezzoni del Trono di Spade, ma sappiate che chi insegna tecniche di comunicazione lo usa come esempio sugli strumenti dialettici. https://www.youtube.com/watch?v=qMliNd2b2K0 https://www.youtube.com/watch?v=6NQiHtbpa8s https://www.youtube.com/watch?v=z_Nn2qMZXjA https://www.youtube.com/watch?v=KHsSAz6nRrk



Questa discussione è nata sulla scia di un discorso particolarmente specifico, perciò quello che segue è la mia opinione, ma limitata allo specifico tipo di giochi che ha un importante sfondo politico.
Ovvero a tutti i giochi nei quali il potere è un vantaggio misurabile, che si può contendere e si può ottenere con strategie, stratagemmi, accordi e quindi, in definitiva, con le parole.
Non che un po’ di approfondimento di queste tematiche non faccia bene anche a giochi che hanno un altro focus, ma ai giochi politici farsi certe domande serve come il pane.
D’altro canto nessun gioco politico può fermarsi qui, ma anzi ha bisogno di tanti presupposti antecedenti al regolare le abilità sociali, primo tra tutti il fatto di avere del potere e delle dinamiche di potere adeguate.

Questo detto, la prima domanda che ci si dovrebbero fare è ma io li voglio davvero i parametri sociali?
Non è una domanda banale, perché se uno li vuole li deve calibrare bene e non è una cosa semplice (vedi resto del post).
È quindi possibilissimo decidere di non avere parametri sociali. In assenza di parametri sociali, il giocatore interpreta come crede e chi gioca con lui interpreta le proprie reazioni come crede. Il vantaggio è uno solo, ma è enorme: immediatezza. Siccome non ci sono parametri di cui tenere conto, l’unica cosa che il giocatore deve fare è scrivere o leggere l’azione. Niente tiri, niente parametri, nessuna sfumatura.
Naturalmente questo ha diverse controindicazioni.

La prima è che il PG diventa la maschera del giocatore: chi è più convincente avrà un PG convincente, chi lo è meno avrà un PG poco convincente. D’altro canto sarà, alla fine, il giocatore a valutare la convenienza e verità di quanto detto dall’altro ed in che rapporto è con le convinzioni del proprio pg.

Inoltre, lo spostamento sulla valutazione del “sociale” senza parametri è più difficile da monitorare dallo staff ed è quindi molto più vulnerabile al metagame molto sottile.

Poi, senza parametri significa che tutti possono decidere di essere carismatici, con una certa svalutazione del parametro.

Ho però trovato un altro vantaggio: chi sceglie il senza parametri può anche smettere di leggere qui (contenti vero? :-D )

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quota

18/01/2019 13:41:24 e modificato da quartz il 18/01/2019 13:41:53

Chi invece ha deciso che i parametri sociali li vuole si trova davanti al grossissimo problema di dover decidere cosa fanno.
E per farlo deve tenere a mente diversi problemi.

Forza è un attributo sociale
Puoi essere il più raffinato oratore ed il più sottile stratega, ma se poi compare Gnorr e fa Gnorr no d’accordo, Gnorr spacca faccia sei nei guai seri. Se Gnorr usa questo modo di fare sistematicamente, diventerà in breve il maitre à penser del gioco, perché a nessuno piace essere teppizzato e questo, diciamocelo tutti, è l’opposto dell’obiettivo che ci siamo posti di creare un gioco politico raffinato.
Perciò chi crea un gioco del genere deve porsi il problema e più in generale deve assicurarsi che Carisma o simili sia utile quanto Forza nel proprio gioco. Oppure, in alternativa, che “costi” di meno in PX.

Perché altrimenti gli attenti dibattiti strategici potrebbero tutti andare così


Il presidente Obama dibatte con il presidente The Rock

Specializzazione o mix
Un altro aspetto importantissimo è capire se si vuole che la capacità politica sia una caratteristica esclusiva che disegna un personaggio (“Enrico è un fine oratore”) oppure una caratteristica aggiuntiva di un altro archetipo (“Enrico è un cecchino ed un fine oratore”).
Ci si deve chiedere, in altri termini, se nel proprio gioco ci può essere o no spazio per Frank Underwood. Non è una domanda banale, perché in Parlamento 2020 o in Drow Capital ci potrebbe essere molto spazio, mentre nel mondo di Dragon Age o The Witcher questo ti trasforma in un PNG senza passare dal via.

Tiro o interpretazione
Ho già detto prima che il gioco sociale è sia cooperativo che competitivo, perciò i due aspetti dovrebbero essere compenetranti: la simpatia, l'aura intimidatoria, la parlantina ed il polso dovrebbero essere resi dal giocatore del PG carismatico ed interpretati ed assimilati dai giocatori che giocano con lui. Poi, ci potrebbero essere dei casi nei quali si tira un dado associato alla caratteristica (o altro risultato casuale) oppure si attiva una meccanica automatica di altro tipo. Quando farlo e quali esattamente sono gli esiti dovrebbe essere molto, molto chiaro a tutti, altrimenti ci saranno abilità spammate ogni azione oppure abilità usate in modo totalmente casuale.

Che gli facciamo fare?
Avete presente il cerusico del fantasy o il medico del post apocalittico, che mentre gli altri si divertono a caccia di mostri o orchetti lui li deve rattoppare per rispedirli a divertirsi il prima possibile? Ecco, è bene che il politico non finisca così. Quindi va previsto del potere che può contendere e alla fine prendere. Ma attenzione a...

I pericoli di un Re PG
Governare è problematico e stressante per tutti i PG. Sembra figo, ma quando poi devi risolvere tutti i problemi del regno e se non lo fai la gente ti caga il cazzo, ti accorgi immediatamente di quanto non lo sia.
Inoltre, il buon gestore sa che il Re PG potrebbe prendere decisioni per lui completamente sensate in gioco, ma che rendono un casino la gestione del GDR. Immaginiamo il Re che durante un'epidemia vieta di giocare in qualsiasi altra chat che non sia il Salone: bello e ha senso, ma questo vuol dire che con UNA chat si deve far giocare tutti.

Una volta che ha di fronte a sé il quadro generale, il gestore si troverà davanti ad una serie di situazioni tipiche, che dovrà regolamentare.


Intimidire
Si tratta dell'abilità più odiata e amata, quella più dibattuta e quella più facile da regolare. Se viene introdotta, far fare un tiro su Intimidire richiede che, in caso di successo, il soggetto sia intimidito. Ma che vuol dire intimidito? Questo è l'unico aspetto sul quale si può "giocare": dal generico avere paura, allo specifico tenere un comportamento intimato, occorre decidere cosa il giocatore perdente è costretto a fare.
Anche qui, occorre che non sia utilizzabile sempre e comunque, altrimenti torniamo a Hulk e Loki, solo che si picchiano con le parole.

Mentire
Eccoci arrivati al cuore del problema. Un'abilità mentire serve? Uno dei sistemi più semplici per gestire la faccenda è, infatti, non mettere alcun parametro, mantenere il gioco segreto e le bugie le fiuta il giocatore.
Qualsiasi altro sistema si porta dietro la necessità di dover controllare il gioco libero, di dover vigilare su fatti e circostanze e di dover chiarire benissimo quando si deve o non deve tirare Mentire. Altrimenti vi ritroverete con "Ciao Gianni, che piacere vederti" [tiro mentire perché Gianni mi è indifferente] oppure con chi non tira mai Mentire.
Il mio sistema preferito, che però farà venire l'ulcera al programmatore, ai giocatori ed ai master che devono controllare, prevede un tiro nascosto di Mentire per ogni bugia rilevante per il PG che la dice (o per quello che ascolta, se ha fatto una domanda diretta), tiro che viene impostato dal PG che mente e che resta segreto. Dopo di che il sistema calcola da solo chi ce l'ha fatta a passare il tiro e se il difensore ha "letto" la bugia, gli manda un messaggio segreto che gli dice su cosa il PG ha mentito, campo che è stato preventivamente compilato dal giocatore del PG che mente.
...lo so, è meno divertente di una barzelletta di Rorschach

Convincere
Questa non piace a nessuno, ma dove l'ho vista ha sempre funzionato.
Prevede che qualcuno, parlando, convinca qualcun altro di qualcosa che non è una bugia, ma un punto di vista. Dal contenuto filosofico o religioso al "vota per me, sono carino", è la quintessenza dell'imposizione della tua volontà su quella di un altro.
E' forse opportuno che ogni PG abbia un pugno di core values che sono inintaccabili (o, ancora meglio, che abbiano un bonus contro Convincere), mentre per tutto il resto è possibile convincere qualcuno di qualsiasi cosa.
Questa prospettiva è quella che farà irritare la grande maggioranza delle persone e che farà dire a qualcuno "è proprio per questo che non voglio queste dinamiche". Ma ve lo ricordate l'incipit? Lo volete il monologo di Darth Plegueis il Saggio? E allora serve una dinamica per farlo. Tanto più che, una volta chiarito questo, ovunque io abbia visto questa dinamica applicata, ha funzionato, con solo la necessità periodica che lo staff ricordasse di seguirla.



...e niente, se siete arrivati fino a qui, vi devo una birra per la perseveranza

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quota

19/01/2019 19:10:23

I video non li ho visti ma mi trovo abbastanza d'accordo...

Quando ho parlato di oggettivizzazione della caratura sociale di un PG cercavo di dire proprio questo, e cioè che alla fine, anche senza abilità, il "peso" di un PG, a livello sociale, potrà essere dato anche da parametri + tangibili...

Ovvero... Nell'esempio Obama VS Gnorr, se Gnorr fa il matto e pesta Obama, e se il PG di Obama ha davvero un peso sociale e politico, l'indomani a Gnorr lo devono impiccare per le palle... Quando arriverà il figlio di Gnorr, o un altro Pincopallino analogo, memore del fatto che toccando Obama si finisce DAVVERO appesi per le palle, magari - anche se forzuto - ci penserà un attimo prima di alzare le mani su di lui...

Questo può valere sia contro i PG che hanno puntato sulle doti fisiche, sia per quelli che parimenti hanno puntato, come Obama, sulle doti sociali, dal momento che ciascuno potrebbe avere un peso sociale specifico diverso per profili diversi (pensiamo al Capo della Polizia piuttosto che un imprenditore, il sindaco, ecc.)...

Probabilmente ancora non riesco a spiegarmi al top, ma devo dire che il sunto fatto da quartz non è troppo distante da quel che penso anche io... e che poi, alla fine, si traduce in un voler evitare il classico schema di abilità sociali che ormai è in voga ovunque (e che secondo non risolve molto il problema o - se lo risolve - lo fa con l'accetta...).

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quota

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