Gestire le abilità politiche/sociali

Gestire le abilità politiche/sociali postato il 11/01/2019 22:52:04 nel forum giochi online e modificato da quod il 11/01/2019 22:52:25

A grande richiesta (?) apro questa discussione per parlare di un'altra annosa questione:

Quali sono i migliori sistemi (ovviamente in rapporto al tipo di land) per regolamentare il gioco sociale/politico?

Ovvero: come si risolve la discrepanza tra la facilità di interpretare le abilità "fisiche" e la difficoltà di interpretare abilità "mentali"?

- se il mio personaggio è fortissimo, non ho troppe difficoltà a descriverlo mentre solleva elefanti e piega barre di acciaio
- se il mio personaggio è super-carismatico, invece potrei avere parecchie difficoltà a rendere in chat i suoi ispirati discorsi usando le mie modeste capacità dialettiche da persona normale


Non parlerò di come si gestisce questa cosa nel descrittivo puro (perchè non ho mai giocato col descrittivo puro, aspetto che me lo dica chi lo ha fatto), ma posso portare la mia esperienza di giocatore di Sigil. Ovviamente Sigil è una land di D&D e D&D non è un gioco che enfatizzi l'aspetto sociale, ma le abilità sociali esistono, e c'è comunque una differenza tra il punteggio di caratteristica (quanto sei saggio/intelligente/carismatico di tuo) e il punteggio di abilità (quanto ti sei applicato per diventare bravo a raggirare/convincere/intimidire la gente). Per chi non conosce D&D 3.5, i punteggi di caratteristica mentali sono tre:

- Intelligenza: un misto di capacità di calcolo, memoria e proprietà di linguaggio
- Saggezza: un misto di buon senso, forza di volontà ed intuito
- Carisma: un misto di bella presenza e capacità dialettica, e più in generale quanto sai attirare l'attenzione

Mentre le abilità prettamente "sociali" sono quattro, e da manuale funzionano così:

- Diplomazia: la usi per convincere gli altri parlandoci normalmente. Non si può usare sugli altri PG.
- Intimidire: la usi come Diplomazia (per convincere gli altri minacciandoli) oppure per ottenere alcuni bonus in combattimento. L'uso equivalente a Diplomazia non si può usare sugli altri PG
- Raggirare: la usi per raccontare bugie agli altri (e altra roba che non sto a elencare). Questa invece si può usare tra PG.
- Percepire Intenzioni: la usi per valutare istintivamente comportamenti sospetti e smascherare i tentativi di Raggirare altrui

Le prime tre abilità funzionano meglio se hai un alto Carisma (mentre la quarta si basa sulla Saggezza), ma quello che vorrei sottolineare è che in teoria sono possibili tutta una serie di combinazioni. Per esempio:

1) Carisma basso, Intelligenza alta, 0 gradi in Diplomazia: probabilmente un tipo snob che si ritiene circondato da idioti (e magari lo dice anche apertamente)

2) Carisma alto, Intelligenza bassa, 0 gradi in Diplomazia: tipo affascinante, esuberante o comunque difficile da ignorare, che però magari è sgrammaticato o molto diretto

3) Carisma basso, Intelligenza alta, Diplomazia pompata: probabilmente un diplomatico noioso ma convincente, che usa lunghi e altisonanti giri di parole

Potrei fare decine di altri esempi, comunque il senso del discorso è che in questo sistema ci sono tutti i presupposti per guardare la scheda del personaggio e desumere grossomodo come si dovrebbe relazionare con gli altri. Chiaramente non è da tutti riuscire a ruolare correttamente un PG con punteggi altissimi, ma in realtà qualunque combinazione ha i suoi problemi (per dire, Carisma basso e Diplomazia pompata è forse il meno intuitivo).

Ma restiamo pure sulle basi, per ora (cioè guardiamo il punteggio di Carisma e basta). Il problema di questo punteggio è che, a differenza degli altri, il "tuo" carisma lo devono ruolare "gli altri", almeno in parte. Perchè io posso anche essere bravissimo a giocare un oratore molto convincente, ma se poi tutti gli altri presenti in chat giocano come se avessero di fronte un barbogio noioso non ci posso fare molto.

Poichè di solito le schede dei PG non sono visibili agli altri PG, quello che è stato fatto su Sigil è una linea guida che appare in chat con l'indicazione di quanto è forte la personalità di quel PG. Se il tuo punteggio di Carisma è vicino al 10, accanto al tuo avatar sarà scritto "personalità normale", poi ci sono "personalità moderata", "forte" e "schiacciante" (e così a scendere, "personalità debole", "assente"). Chiaramente poi sta ai giocatori seguire la linea guida, ma quantomeno dovrebbe servire per evitare che quando si incontrano un PG con carisma basso e uno con carisma altissimo sia quello con carisma basso a prendere tutte le iniziative.

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quota

12/01/2019 00:27:50 e modificato da nick nightingale il 12/01/2019 00:29:21

Le interazioni sociali credo siano una delle dinamiche più complesse da gestire nei PbC :-(. Ad oggi non ho ancora visto/trovato una soluzione buona per ogni occasione.

A monte va detto che, dovrebbe esserci sempre un equilibrio tra la richiesta di capacità interpretative e la libertà di giocare qualcosa di diverso da sé stessi. Vuol dire che a me giocatore dovrebbe essere richiesto di dare un'"impressione" della caratteristica del mio PG: se è carismatico e sta aizzando una folla, dovrò descrivere un discorso credibile che faccia capire agli altri giocatori la situazione. Niente di più. Non dovrei essere costretto a convincere in OFF la gente del mio carisma OFF trasportato nel PG. Allo stesso tempo non dovrei nemmeno scrivere due scemenze e confidare che gli altri mi tengano il gioco perché sì.

Questa premessa identifica un altro dei problemi del diceless senza parametri, visto che sposta tutta la cosa sull'OFF: devo essere io capace di trasmettere tutto il carisma che il mio PG trasuda e convincere gli altri giocatori in OFF a lasciare che i loro PG vengano influenzati dal mio. Al solito, è un sistema che funziona soltanto nella Land della Fantasia oppure, come succede un po' ovunque, si campa del patto non scritto: io accetto di giocarmi il tuo carisma, tu accetti di giocare la mia bellezza/fascino/intelligenza/quello che è, e finché ne guadagnamo entrambi non ci saranno problemi... Il sistema crolla appena uno dei due non ci guadagna più.

Con parametri o i dadi, la gente più almeno valutare quanto il mio PG è carismatico ancor prima che io scriva qualcosa. Vuol dire che se io interpreto decentemente e l'altro mi ignora, posso reclamare con lo Staff sulla base di parametri chiari, del mio PG e del suo. E' quindi più facile anche per lo Staff intervenire.


Tutto questo però, per quanto fortemente legato al gioco politico, non è "il gioco politico". Almeno non quello che si intendeva di là parlando di GoT, ma magari ci arriviamo ed è meglio prima mettere in chiaro le basi se no poi si fa confusione :-)

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quota

12/01/2019 09:37:45

1 player + 1 pg= 1 cervello
Mettersi intelligenza a palla non ci renderà veramente più intelligenti, pertanto non ci farà muovere un pg più intelligente di noi stessi (al massimo più stupido, ci sono player che scelgono di non trasmettere al loro pg il massimo sempre).
Di conseguenza se non sono in grado di formulare un piano machiavellico, se non so incantare la folla con la mia oratoria, se non so dove sta di casa l'eleganza e via dicendo, il mio pg non sarà in grado di farlo e insistere a utilizzare le abilità per sopperire ad una incapacità oggettiva è ingiusto verso gli altri giocatori che dovrebbero fingersi estasiati davanti a idiozie varie ed eventuali.
È verissimo che se fossimo in grado di fare le mirabolanti cose che vengono richieste ai nostri pg non staremmo qui ma a farle davvero nella vita, ma questo ragionamento significa semplicemente che se muovo un pg scrittore tutta la land mi verrà incontro fingendo che io abbia scritto un libro di 1000 pagine quando invece ho scritto una trama di 2 pagine, ma non che deve dire che la storia è super avvincente se ho scritto la brutta copia di cappuccetto rosso.
E qui di solito parte la lamentela del player : ma io voglio che il mio pg sia uno scrittore bravissimo
E qui, finchè gestivo, di solito partiva la mia risposta : fai fare al tuo pg qualcosa che sei davvero in grado di fare

Ripeto, un pò è giusto che ci si venga incontro, ma per buon senso non perché hai l'abilità e se non la considero arriva il master a riprendermi.

In conclusione, io le skill sociali le farei del tutto sparire, in favore di un altro genere di skill, ad esempio "favore del pubblico" che in occasione di un grande discorso ti fa partire l'applauso di default anche se hai detto scemenze perché quella skill ti garantisce un tot di supporter che per svariate ragioni (sono tuoi parenti, li paghi, ti devono favori) applaudono a prescindere. Poi se sei capace davvero il favore dei pg giocanti te lo guadagni, se non lo sei... punta ad altro.

quota

12/01/2019 10:19:15 e modificato da nick nightingale il 12/01/2019 10:19:32

Questo però non permette di gestire l'influenza sugli altri PG. A meno che non si dia per scontato che il PG con la folla di PNG debba essere considerato più convincente durante una disputa.

Riguardo il resto, ci sta quello che dici e infatti parlavo di un "equilibrio". Però quello, se si va da un estremo all'altro si rischia di eliminare la parola "ruolo" da "gioco di ruolo"!

Tenendo per buono l'esempio della tracheotomia, in quale gioco sarebbe importante la descrizione minuziosa dell'operazione? E se proprio serve anche solo una descrizione, non bastano le prime due righe di wikipedia? L'alternativa è giocare soltanto sé stessi e come dicevo sopra, il "ruolo" poi dove sta?

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quota

12/01/2019 10:33:40

Nell'esempio di puma basta copiare, esiste Wikipedia apposta XD
Io mi riferivo a tutte quelle cose che non puoi ottenere copiando.
Quindi io non sono un chirurgo ma posso interpretare un chirurgo se ho buona volontà di informarmi.
Ma se voglio fare l'inventore e oggettivamente non mi vengono idee che faccio?
Se posso risolvere in altri modi ok, tipo farmi suggerire in off (a me non divertirebbe ma se uno è contento così...) allora nulla è impossibile, ma se non hai modo di ottenere quello che ti serve e che tu da solo non sai imbastire allora punta ad altro...
Dopotutto non te l'ha prescritto il medico di fare qualcosa oltre la tua portata XD

L'esempio di abilità non convince gli altri pg ma li può influenzare, faccio un esempio:
Puma ha una land medievale, magari avrà un Papa che purtroppo potrebbe essere mosso da un player non all'altezza del compito e che quindi non risulta credibile ai pg in gioco che secondo coerenza gli andrebbero contro.
Il pg Papa ha questa abilità alzata al massimo , quando cammina per strada non prende sputi e insulti ma il popolo si prostra (in on si può giustificare con una riverenza dovuta alla fede ). Il tuo pg pensa che non meriti questa riverenza ma quando tutti si chinano e solo il tuo pg spunta in piedi come un asparago la cosa fa effetto e potrebbe avere conseguenze. A quel punto in base alla trama tu player scegli se far omologare o meno il tuo pg, ma è tutto gioco e permette a te di non essere succube di una skill non oggettiva come carisma, permette al papa di avere il successo a cui aspira e per il quale ha speso i suoi px e rende irrilevante a livello di sistema il Gap tra ciò che è il player e ciò che vuole rendere in gioco. Questo scarto rimane ma diventa uno spunto di gioco e non di lamentela coi master.

quota

12/01/2019 11:10:26

Il PG inventore ha poco senso a prescindere secondo me. In generale, credo che basti appunto la capacità di dare un'impressione di quello che si sta interpretando, aiutandosi con internet se serve o attraverso conoscenze varie. Non di più però.

Non dico che sia una brutta idea, anche perché già usata in alcuni sistemi di gioco, però è un'altra cosa. E secondo me il vero punto è questo: "permette a te di non essere succube di una skill non oggettiva come carisma". Interpretare un personaggio calato in un particolare contesto, vuol dire anche saperlo far reagire coerentemente agli stimoli esterni che non ci piacciono o che non sono "facili" come ricevere un cazzotto. In caso contrario, di fatto si elimina il gioco sociale, o almeno una sua fetta importante, in un gioco online che dovrebbe fare dell'interazione sociale uno dei suoi punti di forza.

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quota

12/01/2019 11:26:36

Nella mia idea, che magari non riesco a rendere bene, il genere di skill alternativa che ho proposto fa proprio quello che dici tu, "impone" una coerenza anche ad essere succubi di dinamiche on. Il pg continua a pensare che quel papa non sia all'altezza ma in mezzo alla folla che lo acclama può poco, o peggio ancora è costretto ad omologarsi per non subire persecuzioni.
Semplicemente ti risparmia l'obbligo di dire "si penso che ha ragione" quando la ragione dell'altro é solo una skill ma il giocato é privo di contenuto.

Ti pongo un quesito:
Il mio pg e il tuo giocano insieme. Io player sono una deficiente e faccio avanzare al mio pg una proposta priva di senso ma corredata da un bel critico in intelligenza.
Tu player ti rendi conto che ho scritto idiozie ma c'è quel mio critico che deve pur valere no? Come se non bastasse hai anche tu intelligenza alta, la lanci e fai un critico. A quel punto ti sta bene darmi ragione in on o vuoi far valere la capacità di giudizio del tuo pg e darmi della cretina in gioco? Il tuo lancio intelligenza annullerebbe il mio in quel caso.
Dopo quanti secondi siamo entrambi a piangere dal master? XD

La mia idea di base è che la propria libertà finisce dove inizia quella degli altri, dobbiamo giocare insieme, venirci incontro, non cercare cavilli per rendere complesso l'impegno off degli altri, ma anche avere il buon senso di capire che non si può essere prepotenti e pretendere che una land intera ci assecondi su qualcosa di fatto tanto male da condizionare il gioco altrui.

quota

12/01/2019 11:49:09

Questo è quello che fa già la skill carisma (o chiamala come vuoi): il mio PG ha carisma 100, lo gioco dando l'impressione della cosa, tu reagisci di conseguenza. Cioè, valuti il mio carisma altissimo e quindi UNA reazione il tuo PG dovrà averla. Valuti il tuo PG e cosa dice il mio; se le due cose cozzano troppo, non potrai essere d'accordo ma magari rifletterai sulla cosa e appunto, non ignorerai il mio intervento. Nel tuo esempio il mio carisma influisce soltanto indirettamente su di te, se fossimo soli nella stanza tu potresti bellamente ignorarmi.


Questo secondo me è un esempio di cattiva gestione delle interazioni sociali. Come dicevo anche sopra, se il mio PG dice "il cielo è verde" non esiste che qualcuno ci creda, anche facendo infiniti successi. E se il mio PG che lo dice ha stats contrarie al dire scemenze come questa, dovrebbe anche intervenire lo Staff per consigliarmi o punirmi in base alle circostanze.

La cosa invece dovrebbe svolgersi in questo modo: il tuo PG con buone stats mentali ha un piano. Se riguarda qualcosa di importante e hai dubbi, consulti lo Staff così se stai per dire una scemenza enorme, ti fermano in tempo. Se non serve un consulto, giochi in chat e dici la tua. Io reagirò di conseguenza secondo le stats del mio PG: se trovo il piano sconveniente ma il PG ha bassi mentali, dipende da quanto il tuo è bravo a convincere (stats sociali) e quanto l'idea cozza con i principi del mio PG (che dovrebbero essere noti allo Staff).


Non sono d'accordo. Non trovo che sia un discorso di "libertà". Io devo potermi giocare il ruolo di carismatico, a patto che riesco ad interpretare la cosa quel tanto che basta per far capire agli altri giocatori che il mio PG va considerato carismatico, non che lo trovino carismaticono in OFF. Dall'altra parte, tu devi far reagire il PH coerentemente a quanto lo circonda, compresi gli altri PG. Se no vale quanto dicevo sui sistemi diceless senza parametri: diventa un patto non scritto dove ci reggiamo il gioco a vicenda finché conviene ad entrambi. E' una soluzione che non regge mai nel lungo periodo.

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quota

12/01/2019 11:52:57

Credo che nelle abilità sociali esista lo stesso limite che esiste nelle altre abilità, se si va a scavare.
Puoi avere maxata un'abilità di combattimento, ma è sempre il giocatore dietro che sceglie cosa fare in uno scontro (scappare, attaccare, difendersi, scartare, etc). Questo è un dato ineliminabile, dato che normalmente nei PbC in nessun diced si attacca dicendo solo "attacco", deve esserci comunque una minima descrizione, priva di fronzoli, che descriva almeno punto del corpo mirato anziché un altro. In combattimento non facciamo fatica a riconoscere se un'azione è PP rispetto a quel che il personaggio è, nè a riconoscere che un'azione stupida che va a buon fine resti un'azione stupida.

Quante volte sarà capitato ad ognuno di noi, durante una quest, di seguire una strategia non esattamente vincente? I tiri vanno a buon fine, ma se abbiamo completamente sbagliato direzione, le cose potranno comunque andare male. Fa parte del gioco.

Se invece ci spostiamo nell'ambito sociale, pare che questo atteggiamento sparisca. I "fallimenti critici" nel descrivere un'azione sociale sono solo una frangia appunto estrema di come di solito sono descritte le azioni sociale. Quando si parla di sociale, non si sa com'è, o si parla di azioni scritte da mostri sacri del gdr o di azioni scritte coi piedi, quando nella maggior parte dei casi le azioni saranno medie, nè particolarmente convincenti per il giocatore nè una follia senza senso.

Posto che per gli estremi (l'esempio per personaggio che vuole convincere altri di assurdità) si possono fare delle regolamentazioni specifiche, così come ce ne sono per i PP che se fanno un attacco col triplo carpiato si vedono giustamente fallire l'azione a prescindere dal tiro, per tutti i casi intermedi per me è giusto seguire il tiro.
Un po' per le ragioni espresse da Nick, un po' perché il carisma passa anche dalla comunicazione non verbale, cosa che noi possiamo descrivere, ma che è ben diverso dall'applicarla alla realtà. C'è il fatto che l'altro giocatore non si trova "calato" nel gioco, ma lo segue necessariamente da fuori e come tale non sempre reagisce coerentemente alla situazione. E' l'ambito in cui il metagame è più facile e frequente, perché è un attimo ad avere info fuori dal gioco e decidere la linea da seguire, purtroppo.

Ovviamente è un discorso delicato ed un sistema del genere va pensato e calibrato bene per evitare che le azioni sociali siano totalizzanti e vanifichino la caratterizzazione dei pg, ma secondo me è uno sforzo necessario.

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quota

12/01/2019 12:30:35

È proprio questo che a me non piace, il dover considerare carismatico un discorso che potrebbe non avere niente di carismatico. Se poi tu intendi dire che non devo restare indifferente allora ok, ma quello è fair play, non lo faccio mica per la Skill. Nessuna azione si ignora di default, è la base del gioco di ruolo. Quindi comunque mi da uno spunto di reazione me lo da a prescindere.


Questo esempio identifica già un player intelligente, se uno ha il buon senso di farsi venire il dubbio e quindi chiedere significa che non è un idiota. Ma purtroppo esistono pure gli idioti e quelli vanno avanti senza chiedere niente...



Appunto, a patto che... per me interpretare bene significa che deve esserci almeno un minimo di contenuto credibile, non basta giocarsi l'atteggiamento. Anche perché per me è proprio cattivo gioco basarsi solo su atteggiamenti senza dare sostanza alle azioni, e intendo dire "quagliare" materialmente con un'idea sensata, dando indicazioni congrue etc. Io posso fare la descrizione più artistica del mondo sui mille modi il cui il mio pg con gesti, voce ed espressione si atteggia ma se intanto sto dicendo fandonie epocali qualcuno dovrà reagire no? Anzi, dovrebbe reagire pure peggio che rispetto a un pg che senza clamori dice una cazzata. Non trovo giusto che il mio pg debba essere così stupido per imposizione di una skill da soffermarsi persino a riflettere su paroloni oggettivamente privi di senso.

Faccio un esempio accaduto nella mia land. Una player voleva muovere una pg psicologa. Credetemi, non era minimamente capace, ma manco consigli a livello di amica del cuore sapeva dare. Dopo le prime role si rese conto di non riscuotere successo e venne a lamentarsi ovviamente da me dicendo che lei voleva fare la psicologa brava e apprezzata anche se non sapeva niente di psicologia (la sua motivazione era: io non sono il mio pg, quindi anche se io non so niente la mia pg visto il background puo saperlo) e che era ingiusto che tutti gli altri non le dessero la soddisfazione di dirle brava. E ci tengo a precisare che nessuno le aveva apertamente dato contro, semplicemente non aveva pazienti perché era incapace completamente. E per fortuna non c'erano skill che poteva lanciare per far valere la sua prepotenza, perché volersi imporre come apprezzati è prepotenza. Pretendere che un gestore imponga ad altri utenti di dar seguito a qualcosa di stupido è prepotenza.
E io ci provai a farle capire che era meglio puntare su qualcosa che era in grado di fare meglio, ma non ne volle sapere.
C'erano in land altri pg psicologi, i player non lo erano nella vita, eppure riuscivano ed erano considerati "carismatici" senza aver bisogno di lanciare nulla, semplicemente perché ci mettevano un pò di intelligenza, di impegno ad informarsi e senza essere pretenziosi. D'altra parte c'erano i pg pazienti che erano completamente coscienti di non aver davanti uno psicologo vero e si venivano incontro serenamente.
Quindi basterebbe solo buon senso per sopperire a certe skill secondo me, ma so di avere un'idea estrema in merito, quindi leggerò volentieri le opinioni altrui per vedere di ampliare un pò i miei orizzonti :)

quota

12/01/2019 13:16:11

E' un falso problema. Come giustamente segnala lilihel, stiamo ragionando sugli estremi. Un'azione che non da nemmeno la sensazione che il PG sia carismatico, è un'azione sbagliata e come tale deve essere trattata. Questi casi però si risolvono facilmente, la questione è invece in tutti i casi "medi", che sono i più probabili: qui non può valere l'OFF, cioè quanto l'azione descritta da te, convince me fuori dal gioco. Dobbiamo invece attenerci al giocato e alle stats dei nostri PG.


Eh per carità, ma lo Staff serve anche a intervenire in questi casi e a dare gli strumenti a tutti per sapere come comportarsi in certe circostanze.


Spiego meglio cosa intendo con "impressione": vuol dire che l'azione del mio PG carismatico che incita le folle, al di là della descrizione, deve contenere un discorso/dialogo/parlato sensato, che faccia capire a chi lo legge le intenzioni del PG. Tipo, va bene scrivere "Fratelli e sorelle, in questa notte fatidica siamo chiamati ad impugnare le nostre armi e a combattere ancora una volta, non tanto per noi stessi, per le nostre vite, ma per l'idea che rappresenta la nostra città" etc. etc. Non è Shakespeare ma si capisce dove voglio andare a parere ed è diverso da "Amici, combattiamo per vincere dai!".

Ma ancora, il discorso è quello fatto sopra: si parla di casi estremi, questi sono un problema minore.

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quota

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