Il Gioco Politico nei PBC esiste davvero?

11/09/2018 12:25:23 e modificato da nick nightingale il 11/09/2018 12:26:00

La prima volta che hai giocato a D&D, qualcuno ti avrà spiegato come funzionava il gioco o avrai letto il manuale no? Perché il gioco politico dovrebbe funzionare diversamente?

Che poi, stiamo tutti dicendo che "c'è poca gente che sa giocarlo", "tanti manco sanno cos'è", "tantissimi pensano di saperlo e invece non lo sanno", "i giochi che lo offrono sono rari", e via così... E lo Staff non dovrebbe nemmeno spiegare come funziona? Non è possibile che questa generale ignoranza dipenda anche dal fatto che nessuno spiega niente? Tra l'altro, i giocatori sono staffer e gli staffer giocatori, quindi chi oggi non sa nulla, domani che apre una Land continuerà a non sapere...

La strategia "i giocatori devono sapere tutto da soli se no si attaccano" ho sempre visto che causa problemi: o il giocatore si frustra perché non sa cosa fare, lo Staff lascia intendere che se non riesce è colpa sua; o se ne frega e gioca quello che sa (di solito il simming), e lo Staff si lamenta che "nessuna gioca!!!".

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quota

11/09/2018 12:59:51

@nick allora la prima volta che ho giocato a D&D ero intorno ad un tavolo e un amico di un mio amico era il master, quindi si mi hanno fatto vedere i manuali, mi hanno spiegato come compilare la scheda del PG e mi hanno dato una spiegazione generale di come funziona, anche a partita avviata avevo domande. E le prime tre sessioni per me furono quasi solo di apprendimento di cosa capitava e di come ci si muoveva, vedendoli giocare ho costruito la mia percezione di come funzionava e tramiti confronti e domande strutturavo il tutto dal mio punto di vista.

Tra l'altro non ho visto capitare spesso in D&D da tavolo il vero gioco politico, lunghe chiacchierate con i PNG del master per persuaderli a fare cose, per creare rapporti di fiducia che potrebbero poi essere utili in futuro. Al tavolo tutto in questo senso è più veloce, tiri il dado per persuadere il mercante, il politico etc. morta li. In un PBC è molto diverso, se non è D&D basato sul tiretto di dadi.

Il gioco politico funziona diversamente nella sua comprensione perchè ha troppe variabili, non è riassumibile in una lista skill, magie, abilità, punti e tiri di dati. Potranno esserci abilità o tecniche per persuadere, ma sul lungo si tratta di rapporti reali strutturati nel gioco. Puoi spiegare il concetto, ma la sua applicazione non è così meccanica, è più fluida, non è si o no o bianco e nero nell'applicazione.
Possono dirti che per fare gioco politico ti serve creare una rete di contatti e alleanze, palesi e non, ufficiali e non ufficiali, ma non ti possono mettere nella documentazione la spiegazione che per assoggettare dipartimenti del Ministero alla Congrega dei Guairtori ti serve fare A, B e C.

Giocando l'utente vede cosa serve in on game alla sua strategia, e decide come procedere, ma non avrà un manuale che gli dice passo passo che fare, dovrà andare per tentativi a volte, soprattutto quando non ha tutte le informazioni del caso alla mano. I giocatori non devono sapere tutto da soli, ma devono avere un minimo di inventiva.

quota

11/09/2018 13:18:11 e modificato da nick nightingale il 11/09/2018 13:18:42

L'esempio di D&D era per dire che, per giocare qualsiasi cosa, serve prima che il giocatore capisca come funziona. Ovvio che poi soltanto la pratica gli permetterà di far suo il gioco.

Quando parlo di "spiegare" non mi aspetto la descrizione dettagliata di tutte le variabili possibili di tutte le infinite dinamiche del gioco politico 😄. Ma appunto qualcosa di generale che però dia un'idea precisa su cosa si può fare e come nel contesto in cui ci si muove.
Ad esempio, se gioco a GoT, devo sapere quali sono le tradizioni, cosa succede se le infrango, come funzionano gli accordi più gettonati (tipo quelli commerciali o i matrimoni), cosa avviene infrangendoli, etc. etc. e questo in relazione ai conflitti da ambientazione che devono essere chiarissimi e sempre vivi, agli obiettivi e la storia della casata, e così via.

In caso contrario, i giocatori faranno cose a caso, provando quanto hanno visto fare in altri giochi, oppure facendo di testa propria visto che in assenza di indicazioni pensano che sia tutto lecito (non è mai così e finiranno per schantarsi contro i paletti della gestione generando polemiche e frustrazione), o ancora, non faranno niente.

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quota

11/09/2018 13:39:22

@nick allora seguendo quello che dici ti do ragione e sono d'accordo, servono le informazioni su cui strutturi il gioco, ma il come non potrà mai essere messo nero su bianco e anche il cosa è questionabile.

Mi spiego usando il tuo esempio su Got: se le tradizioni sono illustrate, il come le usi sta a te e al tuo buonsenso unito alla personalità del PG e agli eventi in gioco. Mentre nel da tavolo il tizio seduto accanto a me può dirmi "no sai se fai così è una cavolata perchè A e B, prova a fare quest'altra cosa magari" in un PBC questo manca, devi provarci e capire anche che aria tira con gli altri PG giocanti.

Oltre al tempo come limitazione non da poco per questa tipologia di gioco, aggiungo che spesso un problema che riscontro negli utenti che si vogliono infilare in trame politiche, che spesso vogliono risultare brillante di default, anche se non ha idee brillanti, e si scocciano se scontrandosi con altri giocatori il PG risulta inetto o poco efficace nella faccenda.

quota

11/09/2018 14:41:55

Tendo ad inquadrare la questione "Gioco Politico" molto affine a "Resurgo sì/no" per quanto assurdo possa sembrare.
Il gioco politico, per me, esiste se c'è la possibilità di alternanza al vertice, di PvP, e se quindi il gioco supporta il fatto che qualcuno possa perdere sia nel confronto diretto, sia una volta che ha ottenuto qualcosa ma non ha saputo mantenerlo.
Esempio stupido: se il gioco Politico è "diventare governatore del protettorato X" non basta giocarsi la campagna elettorale contro gli altri candidati perché si possa dire "c'è gioco politico". Serve che chi è stato o diventerà Governatore debba gestire questo protettorato e rendere conto del proprio operato, rischiando di perdere tutto.
Il gioco politino non è una quest EUMATE, ma un gioco continuo che deve essere sempre in movimento.
Un gioco che non prevede il movimento e non incita al dover lottare per mantere il guadagnato, non credo potrà mai avere un vero gioco politico: finite le elezioni, finisce il gioco.

quota

11/09/2018 15:08:43

Un manuale dovrebbe spiegare l'utilizzo "base" delle cose e le dinamiche più comuni. Ad esempio, la tradizione dice che offrire pane e sale è un simbolo di accoglienza e se lo rifiuti fai uno sgarbo. Sapendo questo, quando la cosa avviene in gioco non faccio figuracce senza accorgemente oppure se sono un giocatore più smaliziato e voglio avvelenare il pane per uccidere un avversario so che posso sfruttare la tradizione e con quali conseguenze. Esempi e consigli, ON e OFF, devono esserci anche nei PbC.


Capita, ma come un po' per tutto. Infatti è uno dei cardini di molti giochi diceless "puri": non ci sono stats ne dadi ne parametri, così tutti possono essere quello che vogliono senza che nessuno possa smentirli. Di conseguenza si genera la convenzione "reggiamoci il gioco a vicenda perché se io contesto te, tu contesti me e crolla tutta l'illusione che ci permette di avere tutti PG fighissimi".

La cosa ci combatte creando sistemi di gioco sensati e abituando l'utenza ad un approccio al gioco diverso.


Quoto anche Seralia.

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quota

12/09/2018 01:04:42 e modificato da ghennadi72 il 12/09/2018 01:47:05

Questo vale per ogni aspetto del gioco. Con la differenza che a meno che non giochi a un gestionale con obiettivi politici ben delineati per traguardi, in genere il gioco politico prevede traguardi molto più sfumati e non sempre quantificabili, cosa che aumenta la percezione del gioco politico come qualcosa di lento e graduale e in cui non è affatto semplice determinare se e quanto hai raggiunto i tuoi obiettivi; anzi è proprio nella natura del gioco politico che pensi di aver raggiunto un obiettivo e immediatamente dopo ti sfugge (vedi discorso di @seralia).

Se ti sei dato il micro obiettivo di uccidere 15 zombie PNG e vincere almeno un duello con un PG nelle prime 4 settimane di vita del tuo pg è facile misurare se li hai raggiunti e, se no, quanto sei lontano dal tuo obiettivo.

Se ti sei dato il micro obiettivo di crearti una "clientela" di personaggi amici che potrebbero in futuro garantirti dei favori, è dannatamente più difficile misurarlo. Peggio, magari sei convinto di aver raggiunto l'obiettivo ma alla prima prova del nove scopri che non era vero per un tubo, che i tuoi supposti clienti/alleati te la mettono nel di dietro e che sei ancora al punto di partenza se nno peggio perchè hai fatto il primo passo falso.


No no qui non parlavo di velocità.

Parlavo proprio del fatto che se come giocatore non hai determinate predisposizioni o non ti sei fatto una certa esperienza in quel tipo di gioco (vedi discorso di Quartz sull'aver compreso come funzionano le dinamiche di potere ed evitare la deriva Trump) e non sei in grado di supportarlo con un'interpretazione decente, risulta proprio palloso in modo mortale per chiunque ha la sfiga di dover giocare con te, qualunque sistema di regole tu abbia a disposizione.

Nota, che oltre alla deriva Trump di cui parla Quartz c'è anche la deriva Imbecille urlante, specie quando il giocatore vuole fare gioco politico "anti sistema".
Se il giocatore non ha la minima idea di come procedere e parte a testa bassa pretendendo di giocare il William Wallace di turno o lo Lenin di turno senza essersi fatto le esperienze di Wallace o gli studi, la gavetta e gli anni di prigionia di Lenin, e va "contro il sistema" senza essere nessuno per farlo, senza aver creato attorno a sè alcun consenso, alcuna base di potere, quello che succede è che ti trovi con una caricatura di politico che fa lo squatter e finisce giustamente piallato la prima volta che il "potere costituito" alza un'ascella perchè si è scocciato dello squatter urlante.

E anche qui c'entrano qualcosa i tempi, non importa se quello che vuoi rovesciare è solo uno sceriffo di contea invece dell'imperatore Palpatine o del cardinal Richelieu: tempi che il giocatore abituato a fare un certo tipo di gioco dà per scontati come necessari, non come "dente da togliersi", perchè sono tempi necessari a dare un senso al proprio gioco.


Concordo, sono misure utili a prescindere dal gioco politico, l'unica che mi lascia perplesso è quella dell'inserimento già alla creazione in una fazione/corporazione, prima ancora di aver messo il naso in chat una sola volta, ma suppongo dipenda dal modo in cui sono strutturate le fazioni.


Questa mi sembra decisamente poco pratica, oltre che controproducente, a meno che non parliamo di conoscenze molto generiche come sapere chi sono i PG/PNG più importanti dell'ambientazione (se ci sono), i capi corporazione/clan/famiglie/consorzi/etc (se ci sono) e simili.
Poco pratica perchè a meno di non giocare in una land da letteralmente quattro gatti (ma proprio di numero, non come modo di dire) e con arrivi di giocatori nuovi che non superano i due giocatori a settimana, la conseguenza sarebbe che ad ogni ingresso dovresti presentare al nuovo arrivato tutti i personaggi che si suppone debba conoscere, e i personaggi già in gioco dovrebbero sottoporsi ugualmente all'identica tortura ogni volta che arriva un nuovo pg che si suppone loro conoscano. E ovviamente dovrebbero essere periodicamente informati di dimenticarsi di ogni pg che pensavano di conoscere appena il giocatore che li muoveva decide di svanire nel nulla perchè è uscito il nuovo capitolo di GTA.

Controproducente perchè anche fosse una soluzione pratica per fare risparmiare tempo, e non lo è, scusa la domanda ma che senso ha? Chi decide cosa dovrei sapere dei personaggi già in gioco? Un elemento fondamentale del gioco politico è l'informazione. Se mi dai già le informazioni gratis senza neanche farmi giocare il guadagnarmele, mi togli una bella fetta del senso di fare gioco politico.

E se mi dai solo informazioni "innocue" (sapere che a un PG piace farsi portare un cannoli a colazione ogni mattina, è innocuo? dillo a un avvelenatore che un'informazione innocua) mi lasci comunque (per fortuna, altrimenti io che gioco?) l'incombenza di procurarmele, e siamo punt'accapo: le relazioni devo coltivarmele in gioco e le informazioni utili devo cercarmele in gioco. Facendomi tutte le giocate che occorrono.
Cosa che, se sono interessato a un gioco di tipo politico, non dovrei vedere come una palla mortale ma come l'essenza stessa e il principale canale del gioco che ho deciso di fare.

@Quartz
Nevica. Sono d'accordo con quasi tutto quello che hai scritto. Sono solo un po' più possibilista sulle capacità dei giocatori di districarsi anche in condizioni tutt'altro che favorevoli al gioco politico.
Ho in mente anch'io tre lettere (probabilmente diverse) di una land innominabile in cui, con molta fatica, si riusciva a fare gioco politico nonostante le peggiori condizioni "sistemiche" possibili: asse principale basato sul conflitto bene/male, allineamenti fissi in cui il più delle volte l'allineamento di corporazione/razza doveva per forza coincidere con quello dichiarato sulla scheda dle personaggio, gilde inamovibili a prescindere dalle vittorie o sconfitte che vivevano, perchè facevano parte dell'ambientazione e non si potevano mettere fuori gioco nè radere al suolo neanche se si fossero trovate sole contro tutto il resto del gioco deciso a farle fuori.
Era difficile ma si poteva, ogni tanto, fare gioco politico sfuggendo all'asse bene/male. Si poteva perchè il numero di giocatori era talmente alto che qualcosa sfuggiva per forza ai limiti del sistema, per fortuna.
E non a caso, con pochissime eccezioni, quelli peggiori con cui fare giocate politiche, roba da preferire il dentista, erano proprio quelli deputati a farlo per setting di corporazione/clan/ruolo fisso: deriva Trump nella migliore delle ipotesi.

Sottolineo e risottolineo formattando compulsivamente quello che hai scritto: servono linee di conflitto, per alimentare un gioco politico.
Che non significa necessariamente fazioni formalmente contrapposte e PvP tra fazioni, ma degli interessi in conflitto sui quali i personaggi possano schierarsi, meglio ancora, una ambientazione e un sistema di gioco aperto che permetta ai giocatori di individuarne e aprirne di ulteriori, ci deve essere.

Per certi versi la politica interna a una fazione, anche in uno scenario principalmente PvE, offre le stesse opportunità, se il gioco non resta bloccato da altri fattori, che alla lunga tolgono "traguardi" alla portata dei giocatori e il "PvP politico" te lo fai in termini di competizione interna.

Resta il fatto che per quanto il gioco politico possa, in determinate condizioni, trovare modo di svilupparsi anche contro le peggiori condizioni possibili che hai elencato, se lo si vuole o lo si vuole incentivare, il minimo sarebbe esattamente fare quello che occorre per non ostacolarlo. Non è garanzia che il gioco politico nasca (ribadisco io credo molto di più in quello spontaneo animato dai giocatori, che in quello "prescritto" da regole e ambientazione), ma se nasce almeno non lo tarpa sul nascere.

Quote sparsi anche per le specifiche che ha aggiunto psycho-corvo e quello che ha detto mirmidone sul "setting" delle quest (e delle ambientazioni) troppo spesso tarate per non toccare mai gli equilibri di ambientazione.
Servono moltissimo anche quelle, ma per altri scopi. Se si hanno velleità di incentivare/consentire/incoraggiare il gioco politico bisogna potersi permettere di mettere mano all'ambientazione ogni volta che il giocato lo richiede.

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quota

12/09/2018 02:29:33

Sì hai ragione, però poi dovrebbero esserci delle situazioni/momenti/eventi dove si tirano le somme. Nel senso, se devo convincere X persone a votarmi, può essere un processo complicato e dall'esito incerto, ma se la campagna elettorale dura un mese, dura un mese.

Perciò dicevo, la velocità/lentezza dipende anche da come è costruito il gioco.


Vero anche questo. Secondo me si lega a quanto dicevo sullo Staff che deve saper spiegare il gioco.


Spiego meglio: sì, intendevo "conoscere" come informazioni generiche su un PG (tipo "è il barista del locale X"), piccoli spunti che aiutano i giocatori a interagire e che non svelano dettagli fondamentali del BG. Basta inserirle in scheda, scegliendo cosa mettere insieme al giocatore o lasciando fare a lui ma spiegando bene quali sono i paletti. La cosa si può giustificare facilmente, in base al contesto.

Concordo su tutto il resto :-).

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quota

12/09/2018 20:15:01

Non vi sto ignorando, ve l’assicuro.
Ieri sera ho scritto una risposta lunghissima, ma poi quando ho premuto invio mi sono accorto che non avevo connessione. A quel punto ho copincollato su blocco note e sono andato a dormire
Non ho le forze e il tempo per replicare l’impresa, quindi quando ho il pc di casa di nuovo a disposizione posto qualcosa

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quota

13/09/2018 01:45:48

In quanto all'ambito di applicazione, ha ragione Psycho Corvo, con gli esempi di Ghennadi: il gioco politico è molto più il cerusico che impone all'esercito di essere consultato in caso di guerra sennò non rattoppa più nessuno che Hillary Clayton contro Donald Drums. Cioè è l'esercizio di un potere (cerusico -> rattoppi) per ottenere un vantaggio da chi non te lo vuole dare (militari -> veto sulle operazioni di guerra).

Come specifica Ghennadi poi sotto, c'è naturalmente necessità dell'esistenza di interessi contrapposti e, più in generale, di interessi interdipendenti. Per tornare all'esempio dei cerusici, i militari devono concretamente, nel gioco, aver bisogno di qualcuno che li rattoppi per guarire. Se in gioco basta il passare del tempo o contattare il master (come in alcuni regolamenti), il cerusico non ha nessuna leva di potere per costringere i militari a fare scelte che, altrimenti, non farebbero mai.
E questo vale per tutte le situazioni possibili. Perché si, ci credo che avete giocato la politica a Lot, ma dev'essere stato sulla base di un accordo tra gentiluomini che prevedeva la conoscenza comune del fatto che i vostri pg non avessero "materiale vero" da scambiarsi in gioco e che il tentativo di esautorare il master di gilda è solo teorico perché quelli vengono nominati dalla gestione (non ricordo se fosse proprio così, ma è per capirci).
Perciò se le posizioni in gilda vengono assegnate su meriti o consenso interno e per ottenerlo è necessario o molto utile avere rapporti con altre gilde ed indipendenti questo aiuta tantissimo, perché il PG ha una "effettiva moneta di scambio". Più monete di scambio ha un PG, più è in grado di ottenere la collaborazione di altri PG. Più interessi confliggenti con altri ha, più avrà occasione e necessità di ottenere collaborazione. Se poi gli interessi sono asimmetrici (su uno convergono Quartz e Nick, su uno Nick, Mirmidone e Ghennadi, su uno Psycho Corvo e Quartz, su uno Quartz e Ghennadi) c'è anche ampia varietà di gioco, perché ogni PG è costretto a fare delle scelte e non ha sempre, solo e comunque lo stesso nemico.

L'ultimo aspetto che è importante da sottolineare è, poi, che tutte le condizioni di potere dovrebbero avere gioco, cioè la possibilità concreta di esercitare il potere, ed avere dei problemi, cioè il fatto che l'esercizio di quel potere comunque danneggi qualcuno.


Invece quoto Nick quantomeno sulla descrizione generale di cosa puoi fare e cosa no, nonché di quali sono le reazioni attese a quel che puoi fare ed a quel che no (tra l'altro, anche perché potrei essere un PG terzo e domandarmi come agire in un determinato contesto).
Faccio alcuni esempi di carenze che ho riscontrato.

Land medievale con focus sulla politica tra casate.
Sono il Lord ed ho una sorella fumantina che mi fa politica contro, così decido che deve andare in sposa nel ducato più lontano possibile. Lei rifiuta il matrimonio. Lo può fare innanzi tutto? se si ed io decido di mandarla in un monastero sperduto, può opporsi? e la reazione della corte e dei vicini è "povero Lord Quartz, che figlia scalmanata", "che maleducato Lord Quartz" oppure "Lord Quartz è uno schiavista che maltratta la figlia"?

Land di vampiri anarchici, i quali so sono dati la figura del Giudice, carica elettiva che decide colpevoli o innocenti e che pene irrogare. Deve aspettare che la "polizia interna" gli porti un'accusa o può fare indagini proprie? qualcun altro ha mai fatto una cosa del genere prima d'ora?

Land distopica futuristica cyberpunk. Light City è governata da poche figure carismatiche, sfuggenti e difficili da intercettare. Posto che è evidente che è una cosa difficile, è astrattamente giocabile la ricerca di uno di essi? (vi giuro, a questa domanda la risposta è stata "non lo sappiamo, ci dobbiamo pensare")

Come diceva Mirmidone, il gioco politico richiede iniziativa, ma per prendere un'iniziativa bisogna avere informazioni di base. Non è che mi devi spiegare tutto per filo e per segno, mi basta l'informazione generica "quei bastardi ad est sono poveri come noi", mentre invece ad ovest ci sono dei bastardi che sono ricchi. ( https://youtu.be/GuqzOK2IIc4?t=54 ).
Dopo di che, hai un ulteriore problema: anche su questo Ghennadi ha ragione e l'abilità del giocatore in questo caso conta tantissimo. Quindi rischi di trovarti Cristiano Ronaldo che gioca a calcetto con quattro impiegati panzuti, due settantenni e tre bambini delle medie. Siccome però, a differenza dell'esempio, il gap è almeno parzialmente colmabile, è giusto ed utilissimo che a tutti i non-Cristiano-Ronaldo tu faccia un corso base (e, a volte, anche un corso avanzato) di cosa sia la strategia politica.
Giusto per evitare che le battaglie siano sempre tra
A "Ho i miei fedelissimi e chiedo il voto ai non allineati"
e
B "Ho i miei fedelissimi (che però controllo comunque con ricatto e corruzione ove necessario) e poi mi sono già spartito la torta con altri tre. Un altro lo ricatto perché ho scoperto cose compromettenti su di lui. Due mi votano perché ho falsamente accusato A di aver fatto brogli la precedente elezione. Ho poi comprato cinque voti, con metà del pagamento ad elezione avvenuta. Ah, e A non lo sa, ma due suoi fedelissimi elettori avranno incidenti improvvisi la notte prima del voto".
Così nessuno si diverte ed in più ti trovi i problemi del pazzo, dell'incapace e dell'imbecille urlante.


Perciò, in conclusione: non l'ha ordinato il medico di creare gdr che abbiano come fulcro principale il gioco politico e ci sono tantissimi giochi interessanti che non ce l'hanno. Una volta che però un gioco ci dice che fa gioco politico, ci si aspetta: che ci siano le linee di conflitto, che ci siano le monete di scambio, che le posizioni di vertice siano effettivamente contendibili e che abbiano un potere non assoluto, e che cioè si deve confrontare con altri poteri.
Se questa cosa non vi piace e/o non l'avete, non fate un gioco principalmente politico. Come dice Ghennadi, del gioco politico lo facevano anche a Lot, ma anche dal tuo stesso racconto si capisce che eravate un'isola in un mare enorme che faceva tutt'altro e, immagino, dolorosamente consapevoli di costruire piani che non avrebbero mai potuto portare a risultati veramente eclatanti

(Era questo)

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quota

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