28/03/2005 02:17:48
Perle ai porci, verrebbe da dire.
"Perchè non è il personaggio del gestore che gestisce ma il gestore stesso."
Cosa? Il gioco detto "ON" o quello detto "OFF"? Se parliamo di chi sceglie se usare un sistema di attacco automatico o lasciare tutto alla fantasia dei giocatori, questa è una decisione del gestore.
Se parliamo in gioco di chi sceglie se muovere l`esercito della città XYZ contro l`accampamento di orchi, non vedo perchè debba deciderlo il gestore. Cos`è, uno dei comandamenti che mi sono perso?
La democrazia semplicemente non c`entra nulla, nè nel primo caso (sarebbe come dire ad un arbitro di calcio che è antidemocratico), nè nel secondo: che fanno i giocatori degli orchi? votano per non essere attaccati? O votano i personaggi?
Vedere le due cose come prive di differenza, vuol dire confondere il personaggio con chi lo muove. Pessimo errore.
Infine questa storia sul fatto che noi giudichiamo i BG... più che dirti che è falso non posso.
Purtroppo c`è chi giudica in base a "dove hai giocato e che ruolo hai ricoperto" e c`è di riflesso chi scrive dicendo "fatemi entrare perchè sono bravo ho fatto questo questo e quest`altro".
Per me pari è di chi dovesse scrivere "Ho posseduto donne, fedeli e potere."
Le indicazioni sono date per indirizzare il giocatore a costruire un bg coerente: è una cosa un po` più ricca di dettagli che dire ad esempio "il gioco è ambientato nell`italia del trecento: non presentate elfi, folletti e draghi verdi perchè non ce ne erano".
Dato che l`ambientazione è di fantasia e invece gli elfi ci sono, ovviamente dobbiamo fissare un riferimento univoco per gli elfi, per come li intendiamo: se non si fissa il significato delle parole che si riferiscono ad oggetti fantastici, non si può neanche parlarne.
Io dico elfo e tu immagini quello di tolkien, un altro immagina quello di D&D e così via. Va fissato un parametro: questo è quello che decide il gestore.
I motivi per cui poi il gestore debba andare oltre questo sono tutti da verificare: concordo con chi ha detto (nemy) che all`inizio è una questione di semplicità e comodità gestire, tra i vari png, anche chi è a capo in gioco: nel fantasy di solito ci sarà un nobile in questa ruolo.
Ma ciò che è sicuramente semplice e comodo non è nè sempre necessario, nè sempre giusto: è solo comodo.
Ogni tanto può valere la pena tentare una strada scomoda, per vedere che cosa si riesce a ottenere.
28/03/2005 04:09:44
Nel mio piccolo posso solo suggerire di prendere nota delle perle di OIW. Perchè nonostante la sua amoralità, è uno dei massimi esperti di settore.
28/03/2005 04:40:34
sarà... è difficile da credere leggendo quello che scrive.
una regola importante è quella che ci ricorda che la forma fa parte del messaggio.
28/03/2005 08:11:37
per Lud: ovvio siamo sempre li!
Per Valdasilva:
è difficile comprendere molte cose se ci si basa sulla forma, ma questo è un altro discorso.
Il problema principale è che tu avresti anche ragione, ma quando mi parli di "basi comuni su cui fissare parametri comuni" allora io mi aspetto da te (in quanto gestore) che se mi costringi a fare un bg "adatto" allora tu per primo hai realizzato un`ambientazione adatta.
Ora siccome stiamo parlando di Elenbar io sono andato a guardarmi l`ambientazione e oltre che una storia puramente fantasy con divinità vampire, guerre delle razze e qualche accenno alla politica di quest`ultime non vedo.E` per questo che non credo ad uno che mi dice " ah ma da me si fa così" , io sono fermamente convinto che chi vuole creare delle "basi comuni" debba presentare per primo queste basi, caricandosi si di lavoro, magari esagerando anche con la quantità delle informazioni date ai giocatori avendo ben presente sempre quale sia il modello di gioco che vuole proporre ai propri utenti.
Il Gdr on va guidato e influenzato con i personaggi giocanti attraverso però eventi indipendenti dalla loro volontà, dalla classica catastrofe naturale che va a diminuire i viveri e quindi portare la povertà (e aprire un filone di gioco basato su questo) al semplice editto del Reame a cui la cittadina dove i giocatori giocano sono costretti a sottostare.
Per fare questo però c`è bisogno di un lavoro completo che in giro è raro trovare, c`è bisogno dello sforzo che va oltre il dire che il mondo è stato creato dal Dio taldetali, che a nord ci stanno gli umani, a sud gli elfi e sulle montagne i nani, perchè queste non sono note d`ambientazione funzionale ma solo storielle fatte in un paio d`ore da il gestore di turno.
Chi chiede impegno per un progetto che vuole che funzioni deve per prima cosa dare impegno nella preparazione del gioco , delle regole e della gestione che secondo me vanno ben oltre ad un paio di regole per la creazione di un bg o ad una paginetta ben scritta dove ci stanno le collocazioni geografiche di una razza(senza poi nessuna mappa del mondo di riferimento, nessun tipo di informazioni sulle credenze o sulle particolarità culturali della razza ecc ecc.
Quindi non venite a dirmi " ah qui funziona così!, siamo tutti per il buon gioco coerente e con basi comuni" quando alla fine un personaggio medio deve farsi un bg completo quando neanche la cittadina ce l`ha.
per Yoana:
la ringrazio signora moderatrice per il supporto che lei mi dimostra.
Baciamo le mani
Oiw
28/03/2005 08:14:19
ragazzi partiamo da un presupposto:
non ci sono delle scelte sbagliate, ma solo delle scelte sbagliate al fine di ottenere qualcosa.
io non so come funzioni la città di valdasilva, non ho nemmeno avuto piacere di conoscerlo, per parlare delle sue idee
ma per quello che ho capito (e potrei aver capito male, intendiamoci) io avrei (ho) fatto scelte diverse.
forse sbagli i termini con cui ti poni, non so, ma oiw dice delle cose giuste e quello che cercavo di farti capire è che certe cose non le ho fatte per "comodità" ma per far andare bene il gioco.
se l`obbiettivo fosse la "comodità" non mi brucerei le serate solo per far una routine del meteo di 1300 linee, terminata la risposta un pò risentita, tu parli di altre strade percorribili, ok
ce ne sono tante di strade percorribili, io però sarei curioso di sapere quali siano altrettanto valide.
un regno del caos nell`anarchia?
dare le cariche massime ai migliori background presentati?
sarà che mi son appena svegliato ma non immagino a cosa tu abbia pensato, anche perchè sinora hai evitato di dirlo, mi pare.
per l`annosa questione della valutazione del bg, non so a cosa serva nella tua città, da noi serve per ottenere la cittadinanza (sin dalla nascita della mia comunità) ma non per aver accesso al gioco.
da quanto mi è parso di capire, correggimi se sbaglio, tu hai scelto di impedire l`accesso a chi non fornisce un bg in linea con le tue disposizioni
se cosi fosse, un giocatore prima di spendere tempo a fare il bg giusto non potrebbe vedere la comunità per decidere se gli piace o meno (la valutazione la deve fare anche il giocatore mica solo il gestore)
come ho detto prima queste sono solamente delle scelte, ed una scelta come quella di cui sopra farà si che molte persone (tra cui anche buoni giocatori) non verranno a vedere la tua comunità.
la democrazia vera e propria non esiste, almeno in off purtroppo, anche se ci si può avvicinare parecchio, io ti posso dire come ho fatto io: ascoltando ogni singolo giocatore, dal più bravo a quello che vedeva un gdo per la prima volta, ed implementando i cambiamenti per loro ANCHE CONTRO la mia volontà.
vuoi un esempio?
ho sempre storto il naso nel vedere vampiri e lica in un fantasy, gli utenti mi hanno subissato di richieste di vedere queste razze ed ho dovuto inventarmi delle storie coerenti per includere queste razze che non voglio ne ho mai voluto.
questo perchè è inutile che un gestore faccia un prodotto che piace solo a lui perchè è il padrone, perchè gioca a d&d da 15 anni come master etc etc
il gioco è un prodotto per l` UTENTE e per lui deve essere a misura e comodo.
L`off serve a far in modo che le regole vengano rispettate da tutti, non serve per far si che il gioco prenda gli sviluppi decisi dal gestore, abominio esecrando!
ben vengano guardie, capigilde, master e Re decisi in base all`off, in grado di reggere il gioco (per i master si che faccio una serie di esami, sia teorici che sul campo, ci mancherebbe altro) ma secondo me, imporre di presentare un BG solo per ENTRARE è uno schiaffo morale al giocatore, come a dire " o sei come ti voglio o la porta è quella"
miseria quanto scrivo.
sintetizzo esattamente come ho iniziato, non ci son scelte sbagliate per un gestore, ma solo scelte sbagliate per ottenere certi scopi (buon gioco, divertimento dell`utente)
detto questo ricordate di non infervorarvi troppo nelle discussioni ;)
28/03/2005 16:05:53
Oiw, dì la verità, non ti funziona la rotellina del mouse?
“queste non sono note d`ambientazione funzionale ma solo storielle fatte in un paio d`ore da il gestore di turno”
Potrei offendermi, non succede solo perché so che ti è incastrata la rotellina: ci abbiamo messo un anno e mezzo a scrivere l’ambientazione fin qui e non abbiamo (ovviamente) ancora finito. Abbiamo costruito l’ossatura, ma molti dettagli verranno aggiunti in base alle richieste che ci arrivano dal concordare i bg.
E’ capitato all’inizio che un giocatore abbia voluto interpretare un monaco: noi avevamo già intenzione di inserirli, ma avevamo lasciato la sezione in bianco. Ora solo sui monaci combattenti c’è una decina di pagine descrittive, che spiega come sono nati, in che periodo, quali sono gli ordini più importanti, chi li ha fondati ecc.
Tempo necessario, poco meno di un mese, per studiare la storia nel reale, poi adattarla all’ambientazione in modo da mantenere la coerenza con la storia generale. Non mettiamo questa ed altre informazioni all’esterno perché è inutile: quando un giocatore ci scrive che vuole giocare il monaco shaolin, gli spieghiamo che quel monaco ad elenbar non c’è, ma che abbiamo costruito una figura ispirandoci a quel modello. Così gli passiamo il testo di riferimento.
In una mappa sono indicate delle città e delle regioni: se nel bg ci viene detto “vengo dalla città XYZ”, noi passiamo al giocatore una breve descrizione di XYZ. Se al contrario ci viene detto “vengo da una città di montagna fondata da nani, molto antica”, allora noi rispondiamo che ben si adatta a questa immagine la città ZYX e gli passiamo la solita breve scheda (che riporta commerci, rilevanza militare, struttura architettonica e avvenimenti storici più rilevanti che l’abbiano coinvolta, se ce ne sono vivi nella memoria dei cittadini).
Discorso simile se ci viene detto che si venera una certa divinità: di alcune infatte abbiamo creato le dottrine teologiche di riferimento (basandole su quelle reali) per superare la concezione religiosa che vede i “buoni” contro i “cattivi”.
Per questo dico che concordiamo il background e non li selezioniamo.
Ma restiamo al visibile, perché è chiaro che la mia buona fede per te vale nulla.
Le storielle fatte in un paio d’ore a cui ti riferisci sono circa trenta di pagine dattiloscritte: avremmo potuto metterne di più, ma queste sono la base e già così c’è chi si lamenta perché c’è troppo da “studiare” (giustamente: non è un esame universitario).
C`è una parte del modulo geografico che descrive tutto il mondo visitabile (c`è un solo altro continente a cui si fa riferimento, ma non trovi le mappe perché nessun pg può provenire da quella parte di mondo).
L`ordinamento sociale è descritto nel dettaglio sia dell`Impero che della Repubblica: rapporti tra caste competenze giuridiche dei nobili, struttura di potere, leggi fondamentali di riferimento, breve spiegazione di come si è giunti a quella forma istituzionale.
E’ spiegata la struttura dell’esercito tanto dell’impero quanto del Regno. Anche qui andiamo su qualcosa più che una paginetta costruita in un paio d’ore. Altri testi connessi a questa struttura si trovano all’interno del gioco, per chi volesse studiarli in GdR ON. Non solo: gli stessi oggetti in vendita sono immessi in gioco coerentemente con quanto scritto nei testi militari.
La storia che vedi all’esterno è molto breve, perché pubblicare la versione completa di una ventina di pagine non avrebbe senso: non solo non la leggerebbe nessuno, ma toglierebbe gusto a chi volesse giocare un chierico o un mago “studioso” che cerca oggetti antichi o rari o il solo potere dato della conoscenza di fatti sconosciuti ai più (potere che diventa quindi realmente gestibile in gioco).
C’è infine storia e descrizione del ducato in cui è ambientato il gioco, della città sua “satellite”, una breve descrizione del pantheon (come detto molte informazioni sono date in seguito) e infine le razze.
Ovvero “una paginetta ben scritta dove ci stanno le collocazioni geografiche di una razza(senza poi nessuna mappa del mondo di riferimento, nessun tipo di informazioni sulle credenze o sulle particolarità culturali della razza ecc ecc.”
Grazie per il ben scritta.
Di ogni razza (anche se solo due sono pubblicate all`esterno per vari motivi) c`è una descrizione fisica, una distribuzione geografica (il mondo di gioco e quindi di riferimento è quello che vedi nella mappa), l`organizzazione militare, la popolazione, la società e gli aspetti culturali più importanti.
Quanto alle credenze e le particolarità culturali, per nani ed elfi (che trovi, ma se vuoi ti passo anche orchi, halflings o gnomi) devi ciccare su ambientazione, poi portare il mouse su “società”, senza ciccare. Comparirà un menu a tendina, clicca su elfi o su nani e quindi SCORRI il testo, fin quando non arrivi ad Aspetti culturali. Qui, ove volessi leggere, troveresti tratteggiate brevemente alcune caratteristiche che ci sono parse importanti (per gli elfi ad esempio si parla della concezione del tempo, della natura, della terra e del fuoco).
Ma in realtà tutto il testo affronta in modo diverso gli aspetti culturali della razza, in quella sezione si cerca solo di fissare l’attenzione del lettore sul fatto che se si gioca un elfo, non si può interpretarlo come un umano con le orecchie a punta.
La mia perla per te è quella solita: leggere con attenzione, prima di giudicare. Qualcuno che non sa che ti si blocca la rotellina per lo scorrimento verticale, potrebbe offendersi, pensando che cerchi solo di gettare fango in faccia alla gente negando anche l’evidenza.
Avessi detto “poche informazioni sulle credenze”… il poco è soggettivo, ma te scrivi “nessun tipo di informazioni”. Così sembra davvero una provocazione.
PS mai detto che mi baso sulla forma ho solo detto che fa parte del messaggio (per me leggi troppo velocemente)
28/03/2005 16:40:13
per Yoana:
la ringrazio signora moderatrice per il supporto che lei mi dimostra.
Baciamo le mani
Tu che ti inchini a me per baciarmi le mani?
Oddio, sarebbe un bel cambiamento °_*
28/03/2005 16:53:17
Tornando sul tema del Thread
Nemy, non intendevo dire che il tuo lavoro di gestione fosse “comodo”: sicuramente ho sbagliato espressione.
Nel costruire una comunità si dispone di alcune risorse, limitate. E’ giusto che ognuno punti a investirle su alcuni aspetti piuttosto che altri, secondo quelle che sono le sue priorità.
Il discorso di origine è semplice: io sono sicuro sia indispensabile per la gestione off-game che ci sia qualcuno (o uno staff) che si assume le responsabilità delle scelte, a partire da quella che dice: “giochiamo ad un GdR Fantasy oppure cyber-punk oppure realistico”.
Chi fonda il gioco prende delle decisioni, man mano che la comunità si ingrandisce condivide queste scelte ascoltando i giocatori (come giustamente fai notare).
Su questo punto non mi pare ci sia disaccordo, o almeno non è emerso se non sul concetto di quanto è possibile la condivisione delle scelte. Per me per esempio è anche auspicabile, oltre che possibile.
Quello che io non capisco e contesto è il concetto secondo il quale il gestore debba necessariamente assumere anche in gioco il ruolo del personaggio più potente/più influente. E’ stato scritto che è inevitabile, che è cosa assolutamente imprescindibile.
Chiariamo, qui non si tratta di stabilire se ci sarà una carestia, perché il generatore atmosferico, pur ben fatto, ha deciso di continuare a non far piovere per 2 anni di fila (scherzi della casualità, pur possibili). Queste sono conseguenze che gestiscono i master e quindi fanno parte della gestione off, che incide sul gioco (tanto quanto incide sul gioco la scelta off se optare per il fantasy o il cyberpunk).
Io parlo di chi è convinto che il gestore debba per forza giocare il Re, il duca o quello che è, magari poi andandosene in giro per taverne e ricevendo gli inchini.
Alla creazione del gioco, se si punta su di un mondo con una struttura sociale chiara (non è un obbligo, ma forse “conviene” ai fini del gioco), si presenta sicuramente il problema di chi interpreta la figura del solito nobile di turno (parlo di comunità fantasy perché le conosco meglio).
Darlo al primo venuto non avrebbe molto senso, più che altro perché è come se in una società pseudo-medievale uno straniero venisse fatto re appena messo piede nella città in cui è collocato il governo.
Ma questo discorso vale per tutto: non puoi immaginare una struttura ben definita, in contesto sempre pseudo-medievale, senza l’intera gilda della Guardia cittadina, senza i contadini, senza degli ordini religiosi, i manovali, i portuali ecc. ecc.
Quindi, secondo me, al master tocca di muovere tutti questi png per far vivere l’intero pezzetto di mondo in cui ha centrato il gioco (e tenere conto anche di singoli ed organizzazioni che si muovono nelle parti di mondo vicino, pur non raggiungibili fisicamente in gioco).
Questo secondo me è il quadro alla creazione. All’ingresso dei personaggi, però questi cercheranno lavoro, si offriranno per compiere avventure, conquisteranno alcuni fama ed onore, pian piano quindi il master deve far scomparire i png a vantaggio dei pg (questo si può fare in mille modi: dal pg che compra il negozio in gioco sostituendo il png negoziante, al pg divenuto famoso che viene nominato cavaliere, al pg che assassina il proprio capo gilda nella solita gilda dei ladri e ne prende il posto ecc. ecc.).
Il processo è quello di una lenta erosione che, se tutto dovesse andare bene, vedrebbe, dopo diverso tempo di gioco, i master gestire solo i “buchi” lasciati liberi dai personaggi giocanti, ovvero di solito contadini, manovali, portuali, qualche ordine religioso che non piaccia ai giocatori e similia.
Ovviamente in base a questo processo non c’è un controllo OFF-game sulle gilde nascenti o su quelle già presenti, non su chi diventa capo gilda, non su chi assumerà una certa carica. Il controllo lo sviluppa il gioco: se sei bravissimo ad interpretare un ubriacone molesto, il tuo personaggio non assumerà mai alcuna carica, proprio perché ben interpretato.
Questa è l’utopia che abbiamo preso come riferimento e alla quale tendiamo nel giochino di cui parlo. Non credo sia un’idea nuova o che sia eccezionale: è come una lista di buoni propositi.
PS sempre per Nemy: come già detto in molti messaggi, non valutiamo i bg, né li selezioniamo. Li concordiamo. Se ho scritto “valutare” da qualche parte intendevo dire che ne valutiamo la coerenza con l’ambiente, non la storia in sé.
Il motivo è spiegato con l’esempio dell’elfo, scritto più su. Io dico “elfo” e tu pensi a quello di tolkien, un altro pensa a quello di D&D io penso a quello di Elenbar. Per parlare (soprattutto di cose con riferimento di fantasia), bisogna fissare dei parametri, altrimenti proprio non ci capiamo perché usiamo parole identiche per significati diversi. Da questo punto è partito lo sproloquio che precede questo msg.
Secondo te c’è un sistema migliore del concordare un bg all’ingresso per ovviare a questo problema? Non è una domanda retorica: se c’è, ben venga. Parliamone: questo forum è nato per darsi una mano a vicenda come gestori, non per sputarsi addosso, anche se qualcuno sembra preferirlo.
28/03/2005 17:07:58
Prima io ero un semplice cittadino nella mia città...poi per esigenza di posti abbiamo prima deciso che dovevo essere master infine Imperatore...ma non che io volessi...non mi diverto ad avere cariche così alte ç.ç
28/03/2005 19:07:53
Valdasilva il fatto che tu ci abbia messo un anno e mezzo a scrivere l`ambientazione mi fa solo pensare che o hai una vita molto impegnata e quindi poco tempo da dedicare al gdr o che sei stato in coma per 18 mesi.
No a parte gli scherzi(ahhaha) , non mi pare che quei link esterni dove c`è scritto Ambientazione siano esaustivi, ma sinceramente non mi metterò mai a leggere tutto il tuo post quindi non scoprirò neanche dov`è andato a finire il resto della tua ambientazione, ti basti sapere che tutto ciò che dirai sarà confutato dalla prima riga del bg della tua comunità
ovvero: In seguito ad una Guerra Divina scatenata dal Dio Vampiro Locost.
Questo è sufficente a giustificare qualsiasi cosa tu voglia metterci nella tua comunità.
Per Yoana:
Baciare la mano ad una donna è pura cortesia, il resto deve meritarselo..
Saluti
Oiw.
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