Il sistema interpretativo puro è basato sui dadi.

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26/02/2011 13:56:51

Mi piace questa tesi interessante. Andando più sul pragmatico, nella vita reale viviamo costantemente nell'incertezza, perché nessuno (a meno di capacità extrasensoriali innate) è in grado di prevedere quello che accadrà nell'immediato futuro. In più l'uomo per sua stessa natura è portato ad evitare di commettere errori, per cui quando ne commette uno il più delle volte è involontario, eppure inevitabile.

Andiamo nel concreto, avvicinandomi con un esempio più al gioco di ruolo, nel classico esempio del combattimento. Io e malus siamo due guerrieri (⚔️ e 🗡️) che si stanno affrontando in un duello all'ultimo sangue in una radura: è un terreno imperfetto per natura, dunque è possibile che uno dei due duellanti possa inciampare in un masso celato da ciuffi d'erba, mettere malamente il piede in un piccolo avvallamento, scivolare in una zona più umida, ed altre svariate cose, commettendo così un errore che potrebbe essergli fatale. Ma questo errore lo ha commesso volutamente? Certo che no, a meno che non sia una persona autolesionista.

Questo esempio si riflette benissimo nelle situazioni di combattimento che emergono nei giochi di ruolo, in questo caso nei Pbc. Siamo tutti concentrati a descrivere con dovizia di particolare il movimento di attacco e difesa dell'arma o protezioni, i movimenti del corpo, il nostro stato d'animo, ma non si è mai visto nessuno che descriva una situazione in cui il proprio personaggio svicola o si sbilancia; e infondo perché dovrebbe farlo? Probabilmente nemmeno viene in mente, riallacciandomi al discorso fatto all'inizio in cui l'uomo non va di certo a commettere un errore volutamente.

Per sopperire a questa mancanza subentra il dado o gli automatismi del caso, che introducono il fattore imprevedibilità che altrimenti non esisterebbe, nemmeno se due sono due ottimi player che stanno interagendo tra loro.
Tra l'altro anche la pratica comune di chiamare un Master la trovo poco equa come decisione, perché il Master è una persona che è soggetta alle medesime fallibilità che sono soggetti i giocatori, e non trovo che possa essere un mezzo egualitario per risolvere le diatribe. E' un metodo abbracciato da molti, ma io preferisco che sia "qualcosa" di esterno a tutti che supervisioni come arbitro.

C'è un presupposto da fare. L'automatismo non è la soluzione, ma un mezzo per veicolare le azioni dei giocatori in modo più equo, introducendo il fattore imprevedibilità citato prima, a patto che rimanga costante la coerenza dei giocatori nel suo utilizzo e che la meccanica tenga in considerazione alcuni parametri.

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Brutale sparatutto MMO in cui vince l'ultimo giocatore che resta in vita nell'arena! Ogni giocatore sarà accompagnato da armi realistiche e magie!

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darjen

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26/02/2011 14:14:51 e modificato da darjen il 26/02/2011 14:18:59

Concorde con praticamente tutto quello che ha detto Ramsay negli ultimi tre paragrafi.

Fattore imprevedibilità (detto anche fattore C.) e maggiore imparzialità, senza detrimento di alcunché.

P.S.
Chiamare il master come arbitro/supervisore/arricchitore non vuol dire che non si possano anche usare i dadi/automatismo.

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dehro

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26/02/2011 14:25:46

ridillo ha scritto:

... possibile solo in un ambiente di gioco chiuso (come ad esempio intorno a un tavolo di gioco cartaceo) ...

Lo sapete come si fanno i tornei di bridge?
Giocando tutti prima o poi con le stesse carte per cercare di annullare il caso o la fortuna e vedere davvero chi gioca meglio.

non conosco il bridge. se è come dici tu, allora il bridge è un gioco sostanzialmente diverso dal gdr.. e quindi mi chiedo se sia una buona idea usarlo come pietra di paragone. è come cercare di paragonare fare un puzzle con giocare a calcio.
nessuno ti dice che ti deve piacere più il calcio del puzzle.. rispondono a esigenze e stimoli decisamente diversi.
un gdr non è un gioco di strategia a "opzioni limitate".. è un mondo aperto sul vocabolo, linguaggio, fantasia e intelligenza, teatro, interpretazione; pertanto non può esistere il "campione di gdr"..perchè al massimo si può dire che uno è un pò più bravo dell'altro, ma da lì a stabilire che è "indiscutibilmente più bravo" e quindi, ad esempio, merita di vincere uno scontro, ce ne corre parecchia. e in qualche modo, in un gdr, ci sono spesso situazioni in cui si vince o si perde... o si sceglie di stare ai margini di un evento/conflitto. quel che più conta però è che a bridge ti scegli i compagni di gioco sedendoti al loro tavolo.. sui gdr i posti al tavolo sono virtualmente infiniti e non puoi alzarti a metà partita perchè si è seduto al tavolo uno che non gioca bene.

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theia

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26/02/2011 15:05:00

ramsay ha scritto: Mi piace questa tesi interessante. Andando più sul pragmatico, nella vita reale viviamo costantemente nell'incertezza, perché nessuno (a meno di capacità extrasensoriali innate) è in grado di prevedere quello che accadrà nell'immediato futuro. In più l'uomo per sua stessa natura è portato ad evitare di commettere errori, per cui quando ne commette uno il più delle volte è involontario, eppure inevitabile.

Andiamo nel concreto, avvicinandomi con un esempio più al gioco di ruolo, nel classico esempio del combattimento. Io e malus siamo due guerrieri (⚔️ e 🗡️) che si stanno affrontando in un duello all'ultimo sangue in una radura: è un terreno imperfetto per natura, dunque è possibile che uno dei due duellanti possa inciampare in un masso celato da ciuffi d'erba, mettere malamente il piede in un piccolo avvallamento, scivolare in una zona più umida, ed altre svariate cose, commettendo così un errore che potrebbe essergli fatale. Ma questo errore lo ha commesso volutamente? Certo che no, a meno che non sia una persona autolesionista.

Questo esempio si riflette benissimo nelle situazioni di combattimento che emergono nei giochi di ruolo, in questo caso nei Pbc. Siamo tutti concentrati a descrivere con dovizia di particolare il movimento di attacco e difesa dell'arma o protezioni, i movimenti del corpo, il nostro stato d'animo, ma non si è mai visto nessuno che descriva una situazione in cui il proprio personaggio svicola o si sbilancia; e infondo perché dovrebbe farlo? Probabilmente nemmeno viene in mente, riallacciandomi al discorso fatto all'inizio in cui l'uomo non va di certo a commettere un errore volutamente.

Per sopperire a questa mancanza subentra il dado o gli automatismi del caso, che introducono il fattore imprevedibilità che altrimenti non esisterebbe, nemmeno se due sono due ottimi player che stanno interagendo tra loro.
Tra l'altro anche la pratica comune di chiamare un Master la trovo poco equa come decisione, perché il Master è una persona che è soggetta alle medesime fallibilità che sono soggetti i giocatori, e non trovo che possa essere un mezzo egualitario per risolvere le diatribe. E' un metodo abbracciato da molti, ma io preferisco che sia "qualcosa" di esterno a tutti che supervisioni come arbitro.

C'è un presupposto da fare. L'automatismo non è la soluzione, ma un mezzo per veicolare le azioni dei giocatori in modo più equo, introducendo il fattore imprevedibilità citato prima, a patto che rimanga costante la coerenza dei giocatori nel suo utilizzo e che la meccanica tenga in considerazione alcuni parametri.

Sulla questione in assoluto non credo ci sia altro da dire. Il motivo per cui non amo il sistema a pura interpretazione è proprio quello, solo un pg su 10 si ricorda che potrebbe anche inciampare nel proprio mantello, e questo falsa molto il concetto di buon gioco che molti attribuiscono a questo metodo di gioco.
La soluzione ibrida, che mi pare Ramsay suggerisca, rimane a mio avviso la migliore: buona interpretazione premiata, ma con un minimo di imprevedibilità dentro.

Quanto al sillogismo di Malus... Stima! Non ci avevo mai pensato da questo punto di vista!

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darjen

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26/02/2011 15:14:00

theia ha scritto: solo un pg su 10 si ricorda che potrebbe anche inciampare nel proprio mantello

Ma non è neanche troppo giusto che ci inciampi "da solo"...

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prettyjane

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26/02/2011 15:19:00

theia ha scritto: solo un pg su 10 si ricorda che potrebbe anche inciampare nel proprio mantello, e questo falsa molto il concetto di buon gioco che molti attribuiscono a questo metodo di gioco.

Ammetterai però la soddisfazione di incontrare un pg che sa di essere grosso e un pò goffo, di muoversi su un terreno fangoso, di valutare uno scivolone possibile e giocarlo: non per masochismo, ma perchè, semplicemente, ci può stare.
Aggiungerei inoltre che in questo senso, la rarità di un giocatore capace di cotanta riflessione da da pensare sul livello medio del giocatore, ormai focalizzato su ben altre tematiche, e su quanto in questo incida la non-educazione al gioco da parte degli staff: ogni pp che capita nelle vostre land, da qualche parte ha imparato...

Senza entrare oltre in un tema off topic, il problema degli automatismi è la loro struttura.
Normalmente, i giochi basati sui dadi introducono un fattore parzialmente randomico (il dado) legato a altri valori prefissati (caratteristiche, skill etc) esattamente come avviene in ogni gioco cartaceo.

Il contro, rispetto ad una giocata diceless, è in primis la tempistica: pochi sistemi godono di un automatismo rapido come quello di Oim, che produce un risultato interessante.
La totalità o quasi implica un lancio di dado, una somma di caratteristiche', un confronto con degli effect number o dei target prefissati: con il risultato di rallentare il gioco, e comunque di non evitare discussioni e peggio ancora non prescindendo dalla bravura del compagno di gioco, che può comunque ruolare un azione di risposta non conforme nel modo che ci si aspettava al risultato ottenuto (o peggio ottenere un successo giocando un azione non consona per mille motivi, e godendo di un bel 10 sul dado), anche qui suscitando discussioni.
Il responso di Oim non da questi problemi, ma in compenso non può essere omnicomprensivo, e non può calcolare una serie di fattori tattici, umani (la paura, per citarne uno), e una lunga serie di altre conseguenze giocabili in un combattimento diceless, descrittivo e magari basato su sistema di valori chiaro e semplice che dia dei riferimenti abbastanza oggettivi su cosa puoi o non puoi fare con il tuo pg.
A mio avviso, il sistema di Oim, analizzandolo solo sotto il profilo combattimento tra pg (che non è l'unico tentativo di innovazione)aggiunge al panorama un ottimo lanciadadi: e tuttavia, necessariamente si trova a dover comunque riferirsi alla bravura dei giocatori coinvolti.

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belphegor

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26/02/2011 15:29:20

C'è da dire che se uno ruola un corretto posizionamento del corpo è più difficile che si sbilanci e scivoli, quindi il fattore casualità è molto ridotto.Io prendo un esempio dalla mia vita quotidiana, gioco a calcio e recentemente ho fatto un tempo nella fanga peggiore...solitamente in questi casi i giocatori si mettono le scarpette con i tacchetti da 6 che conferiscono maggiore aderenza e ti dovrebbero impedire di scivolare.Io avevo quelle da 13 tacchetti, ma non sono mai scivolato pur facendo anche degli scatti importanti e dei cambi di ritmo e non credo sia stata solo fortuna...per buona parte dipende anche da come uno si muove e dal modo in cui affronta il terreno (ho praticamente corso quasi sempre sulle punte dei piedi XD).
Questo per dire di non prendere il lancio del dado come una scienza esatta e di valutare anche il lato umano oltre al lato meccanico e degli automatismi.

Quanto al discorso dei master, io ho studiato un po' di statistica e ne so qualcosa, però se il ragionamento è sensato non posso dire che sia corretto al 100% nel contesto in cui viene utilizzato.
Difatti se non c'è un fato subito lo si può "prenotare", cioè si concorda con il fato e con gli altri partecipanti un giorno ed un ora che sta bene a tutti e lì il fato ci dovrebbe poi essere (salvo imprevisti).
Inoltre in questo caso si sceglie di chiamare un fato che, non dico sia universalmente riconosciuto come bravo, ma che comunque stia bene ad entrambi i partecipanti: quindi poi se sbaglia gli esiti la colpa è, in parte, anche di chi lo ha scelto come arbitro.XD
Quindi ci vuole maggiore flessbilità nel tuo ragionamento Malus, non prendere tutto come una scienza esatta..la stessa statistica è molto vaga e aleatoria.

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darjen

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26/02/2011 15:41:06 e modificato da darjen il 26/02/2011 16:23:01

prettyjane ha scritto: Il responso di Oim non da questi problemi, ma in compenso non può essere omnicomprensivo, e non può calcolare una serie di fattori tattici, umani (la paura, per citarne uno), e una lunga serie di altre conseguenze giocabili in un combattimento diceless, descrittivo e magari basato su sistema di valori chiaro e semplice che dia dei riferimenti abbastanza oggettivi su cosa puoi o non puoi fare con il tuo pg.

Esulando dal sistema OIM specifico e parlando in generale di un automatismo che calcola più o meno nella stessa maniera, non ho capito bene perchè dovrebbe sottrarre o limitare qualcosa al gioco invece di aggiungerlo. Posto che non esiste un sistema "controversia-proof" in nessun modo e ambito.

EDIT: Prettyjane, considerala domanda retorica; ho riletto le tue posizioni nell'altro thread e quindi credo di aver già trovato risposta dal tuo lato.

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ridillo

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26/02/2011 17:40:18 e modificato da ridillo il 26/02/2011 17:48:11

dehro ha scritto: ... sui gdr i posti al tavolo sono virtualmente infiniti e non puoi alzarti a metà partita perchè si è seduto al tavolo uno che non gioca bene.

E perchè?
Mica nessuno può obbligarti a giocare. Non ti diverti (per mille motivi)? Ti alzi e te ne vai: "Click" !

Tornando al topic in realtà io gioco a bridge o a Monopoli per vincere. Gioco di ruolo per interpretare (in forma scritta) dei personaggi sulla base di un ipotetico canovaccio.
Continuo a non (voler) vedere a cosa serva il dado o il caso.

Per rispondere a chi ha aperto il 3d aggiungo che anche eliminando dado e master e lasciando solo all'interpretazione dei singoli giocatori ho sempre un fattore casuale (infinito).
Quello che io non so infatti è come l'altro reagirà ad una mia azione. Posso attendermi che faccia una certa cosa, ma non esserne certo o darla per scontata.

E così anche i fautori di "non-leggo-la-fine-della-storia" son accontentati.
Con il vantaggio che il mio compagno di gioco di certo è in grado di esitare in modo più credibile e coerente di un dado o anche di un master che alla fine si basa su poche informazioni o tira i dadi anche lui.

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malus

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26/02/2011 18:06:01

ridillo ha scritto:
Con il vantaggio che il mio compagno di gioco di certo è in grado di esitare in modo più credibile e coerente di un dado o anche di un master che alla fine si basa su poche informazioni o tira i dadi anche lui.

Questa è solo una opinione, non è una certezza.
Un sistema automatico può considerare infinite variabili in una frazione di secondo dandoti esiti più coerenti di quelli che un giocatore potrebbe fare (perché mentalmente non può considerare tutte le variabili del sistema).

Un giocatore non ti offre MAI la garanzia di poterti dare un esito credibile o coerente.
Hai solo una probabilità di ottenere un esito credibile o coerente.

Di fatto anche tu quando giochi ti affidi a un semplice lancio di dadi.
Il giocatore con cui interagisco sarà coerente o no?

Roll.