Pseudo-Sondaggio: Le Skill

11/03/2009 16:11:06

No beh ecco, io volevo solo curiosamente sapere se qualcuno adottava il sisterma di skill come faccio io perchè tipo le prime dieci land fantasy a caso che ho osservato non avevano tale sistema, e 0 su 10 mi è sembrato poco, così piuttosto che guardarmele tutte ho chiesto se qualcuno ne conosceva... ^^

Lungi da me l'idea di far nascere un flame per la diatriba diceless vs skill system...

Il problema di fondo a mio avviso è che per la legge dei grandi numeri, con un numero sufficientemente alto di giocatori si avrà anche un numero eccessivamente alto di persone che il buon senso, per un motivo o per l'altro, non lo usano correttamente nell'interpretazione pura... da qui la necessità di avere un sistema più oggettivo a cui appoggiarsi...

Se gioco con due o tre amici fidati posso fare tutto in diceless senza problemi... ^^

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quota

11/03/2009 20:16:42 e modificato da raizingher il 11/03/2009 20:19:18

*sigh*

Mi ero ripromesso di stare lontano da quest'argomento come la peste, ma non mi riesce, è più forte di me. Tra l'altro non sono riuscito neanche a leggere tutto fino in fondo, mi scuserete :P tanto i botta e risposta me li immagino già tutti.

Personalmente condivido toni e posizioni di Wren; da sempre sono un sostenitore del diceless, ma negli ultimi tempi ho imparato a mie spese che generalmente un full diceless non funziona, in quanto è troppo soggettivo. Finchè una land è gestita e seguita da gente in grado di utilizzare il groviglio di neuroni che mammà ha fatto loro dentro la scatola cranica, l'equilibrio regge e sicuramente il full diceless è il sistema che da la libertà (e secondo me anche la qualità) più ampia che ci sia. Purtroppo è un sistema molto suscettibile all'idiozia, e basta il bischero di turno per avvelenare qualunque situazione. Col tempo, quindi, mi sono spostato su due posizioni apparentemente contrastanti.

1) Diceless parametrico - non si lanciano dadi per definire gli esiti delle azioni, ma è la qualità (= completezza e chiarezza) dell'azione a definire il buon esito della stessa. Tuttavia, una serie di parametri (non necessariamente numerici) definiscono il personaggio; generalmente sono skill, ma sono un pool di skill piuttosto generiche che però nel complesso coprono ogni possibile "capacità" del personaggio. Il parametro in questo sistema sostituisce l'esclusività del buonsenso, e impone ad un giocatore di descrivere azioni coerenti con il parametro (se hai Corpo a corpo 1/10, se descrivi una scazzottata come Tyson stai facendo cattivo gioco).
Il parametro ha un suo significato perchè la "descrizione coerente col personaggio" di cui parla Wren è una questione eccessivamente soggettiva, mentre un rapporto tra parametri comunque ti da una linea di lettura del gioco, instradandoti.

2) Automazione da cartaceo - dadi e sistema numerico che coprano tutto quello che può accadere, corredati da un regolamento chiaro e completo.

Entrambe le soluzioni portano tutti i giocatori allo stesso piano, poichè sia che si voglia utilizzare il dado, sia che si voglia utilizzare la descrizione, si è comunque vincolati da una linea comune.

quota

12/03/2009 14:22:40

Prendendo gli esempi portati da raizingher, io dico che all'interno del gdr online da browser mi oriento chiaramente su un diceless parametrico (infatti Le Isole funzionano proprio così), in maniera tale da gettare dei parametri che permettano ai giocatori di interpretare le capacità del personaggio...

Perchè secondo me un grosso problema del full diceless è che si vanno a mischiare le capacità del personaggio e quelle del giocatore...

Il problema insomma è che io posso restare nel "buon gioco" senza farmi mai colpire perchè semplicemente ho tempo in OFF mentre scrivo di pensare a come evitare o parare un colpo senza problemi... e non mi si potrebbe neppure imputare di essere power player, se non c'è una statistica che mi dice che non posso fare movimenti che un essere umano effettivamente può fare... ^^

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quota

12/03/2009 22:37:20 e modificato da raizingher il 12/03/2009 22:38:31

Esiliare una persona per evidenti "differenze di visione" sulla caratterizzazione è alquanto sbagliato, a mio parere, è una prevaricazione bella e buona, e su questo concordo con Wren. Tuttavia è anche vero che una "differenza di visione" sostenuta e difesa ottusamente tende a mutare in una situazione di disturbo effettivo al gioco, con conseguente provvedimento da parte dei moderatori. Io personalmente mi sono trovato, in una land full diceless, a dover allontanare dei giocatori perchè, dopo reiterati inviti e chiacchierate sui metodi di gioco, pretendevano di fare a modo loro, mascherandosi dietro al potenziale factotum del full diceless unicamente per ottenere vantaggi.

Che il principale problema del full diceless è esattamente quello che dice valdus: potenzialmente, se io sono realistico e coerente con la situazione in corso, posso descrivere in maniera sufficientemente precisa e completa da volgere la situazione stessa a mio vantaggio, o comunque ricevendone il minor danno possibile se il master ha già previsto una svolta critica. E questo può accadere un numero potenzialmente illimitato di volte. Un giocatore con esperienza e che sia un buon scrittore è in grado di costruire un background e portare avanti un'interpretazione sufficientemente "equilibrati" da far si che in qualunque situazione il master non abbia alcun appiglio per dire "ma in realtà questo il tuo pg non lo saprebbe fare...". La questione è che la maggior parte dei buoni giocatori hanno il buon senso di costruire dei personaggi con lati positivi e lati negativi, ed è piacevole per loro giocarli di conseguenza. Ma se uno di questi buoni giocatori decidesse per una volta di farsi un personaggio factotum, beh, nessuno riuscirebbe ad impedirglielo formalmente, in un full diceless, e posso provarlo.

quota

13/03/2009 09:46:36

E pensa un po' quando il master non c'è e devono vedersela solo fra giocatori... :D

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quota

13/03/2009 14:23:50

Quello che dice Faber è in parte giusto, anche se porta un esempio un po' estremista... ^^

Il punto è che la mente umana è talmente varia che diventa molto difficile affidarsi al buon senso quando nel sottile le cose diventano soggettive...

Se non si danno dei paletti anche quella che dovrebbe essere la caratterizzazione del personaggio diventa un'esagerazione, perchè obiettivamente ci permette di fare cose possibili...

Come dice Faber, se il regolamento non prevede statistiche, nulla vieta a nessuno di giocarsi un pg che come Aragorn uccide decine di orchi senza versare una sola goccia di sudore, e non gli si può obiettare nulla, dato che le regole del gioco non lo vietano...

Eppure alla fine il clone di Aragorn viene probabilmente allontanato dalla land come disturbatore... perchè?

Sembra dunque che sia vietato attaccare la gente... se io mi faccio un pg che come background è cintura nera di karate e vado a picchiare i primi che trovo, come mi si può dire che sto giocando solo per disturbare? Sto semplicemente giocando il mio personaggio con le abilità che io, grazie al diceless, mi sono scelto per lui... ^^

Il problema è appunto che diviene soggettivo il decidere quali azioni sono "caratterizzazione" e quali azioni sono "disturbo"... e di conseguenza da un lato i giocatori saranno frustrati dalla presenza dei pg prepotenti (ma legalmente forti), dall'altro la moderazione dovrà dare un giro di vite e mettersi in una politica di esilio facile... ed io posso affermare di essere stato una volta vittima di esilio facile... :P

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quota

15/03/2009 19:34:44 e modificato da raizingher il 15/03/2009 19:38:37

Spiacente Fab, il tuo è un esempio di cattiva regolamentazione, non di limitazioni del diceless.

Quando io imposto un ambiente di gioco, vado a specificare regolamento e ambientazione. Generalmente in un diceless il regolamento di gioco ti consente, in ambito di combattimento, di compiere "un'azione" d'attacco o di difesa, e l'ambientazione descrive le caratteristiche della razza del tuo personaggio. Alto 2 metri e 40 un personaggio può esserlo se la razza lo consente, una katana sguainata si può portarla in mano esattamente come in un full mud, attaccare 20 persone in una sola azione è materialmente impossibile. A differenza delle meccaniche matematiche, il diceless si deve necessariamente basare sul realismo, e la situazione che descrivi non è realistica, è una puttanata, se i mod mi passano il termine.
Questo è un esempio di disturbo, punto e basta.

Gli esempi di rischi di ppnaggio autorizzato sono quei personaggi che riescono guardacaso a sapere sempre il modo migliore per risolvere una faccenda, che pur non avendo mai avuto esperienze di meccanica sanno costruire una carrucola, o un sistema di sollevamento, sono abili in tutte le armi che prendono in mano, dal pugnale al mazzafrusto, conoscono sempre qualcosa in più sulla leggenda che fa da sfondo alla quest, conoscono perfettamente il modo di combinare alcune sostanze in modo che guardacaso venga fuori un potente esplosivo.

Il full diceless pecca quando il giocatore riversa nel personaggio conoscenze che in realtà non potrebbe avere. Chiunque può leggersi le basi della scherma medievale e, con sufficiente immaginazione e senso pratico, il suo personaggio può di colpo diventare un ottimo schermidore. Nel full diceless è sufficiente conoscere la teoria per attuare la pratica, ed io ho visto personaggi che di background erano dei contadini ignoranti saper interpretare indovinelli e tradurre testi, o personaggi con assenza totale di esperienze pratiche inventare trappole, meccanismi e sostanze chimiche. Questi sono i rischi del full diceless, ossia il permettere personaggi tuttofare, pp autorizzati solo perchè sono bravi a scriversi il background e a descrivere le azioni. Quando butti in mezzo un po di parametri, hai voglia a conoscere i metodi di costruzione di un arco: se il tuo pg ha 1/10 ad Artigianato, quella descrizione e interpretazione sono fuori luogo, e quindi stai sbagliando a riversare quella teoria nella pratica di gioco.

Inoltre, basta applicare coerenza. Hai un pg cintura nera di karate che picchia due o tre persone a sera? No problem, nel giro di un paio di serate si sarà sparsa la voce che c'è un pazzoide a giro per la città, qualcuno avrà colto tratti sufficienti da poter fare un identikit e prima o poi un paio di miliziani ben equipaggiati o una volante della polizia, in base all'ambientazione, lo becca. Nelle città virtuali non esistono solo i Pg, esistono dalle svariate centinaia alle decine di migliaia di Png, e se i master fossero sufficientemente svegli e preparati da saper utilizzare l'ambientazione a loro vantaggio, non ci sarebbero problemi di disturbatori in questo senso. Da master, non mi sono mai vergognato ad utilizzare la potenza schiacciante del numero e della possibilità di equipaggiamento dei Png per poter risolvere situazioni di questo genere. E sono situazioni che si risolvono con semplicità, e se il disturbatore di turno capisce l'antifona, si regola, altrimenti se ne va di sua spontanea volontà. E tu non ti sei fatto la nomea di uno dall'esilio facile.

Giganti che vogliono fare i fighi con la katana sono disturbatori, e se il regolamento non glielo vieta è perchè è fatto male, non perchè è diceless.

quota

16/03/2009 09:03:38

Questo però se applicato ad uno skill-system rischia di tagliare le gambe al gioco dei malvagi...

Perchè comunque anche onestamente un personaggio può diventare abbastanza potente da essere giustificato a diventare il "Cavaliere Nero" di turno... ^^

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quota

16/03/2009 09:35:38

E perchè mai dovrebbe "tagliare le gambe al gioco dei malvagi"? O.o
Ok, i "buoni" sanno che c'è un pazzoide a piede libero e si organizzano per fermarlo.
Dall'altro lato i "cattivi" sanno che c'è qualcuno di molto forte che, magari, è il caso di contattare per fare quel "lavoretto sporco" di cui si ha bisogno e lo si protegge.
Più gioco di così! O.o
Veramente, non capisco quelli che vedono in queste cose una cosa castrante invece che un'occasione di gioco.

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quota

16/03/2009 12:21:09

No no... forse mi sono spiegato male... io facevo riferimento all'utilizzo massiccio ed in forze di PNG delle forze dell'ordine per sedare sistematicamente chi provoca SCOMPIGLIO ON...

Se ogni volta che arriva un malvagio io faccio entrare 250 guardie armate e lo sego... beh... taglio il gioco dei malvagi...

Il problema è che se si abilita il potere di colpire chi da disturbo in questa maniera, si può creare un precedente per cui poi lo stesso sistema viene utilizzato anche dal master di turno per liberarsi di uno che magari voleva solo creare gioco facendo il cattivaccio... ^^

Lo dico perchè a me è capitato di essere esiliato (e qui torniamo alla discussione di prima) per aver innescato uno scontro, con l'accusa di essere un disturbatore... quando magari mi sarei fatto tranquillamente abbattere dal primo pg forte che capitava...

Dunque per lo stesso principio potrebbe anche capitare che per non farsi affibbiare la nomea di esiliatori facili, i master adottino il sistema dei PNG eroi in maniera eccessiva...

La mia era solo una supposizione eh... sono dell'idea che ogni meccanica se applicata bene porti buoni frutti e se applicata male porti problemi... ^^

Di certo comunque io preferisco risolvere le cose ON in ON e le cose OFF in OFF... di conseguenza se uno disturba in ON, ci pensino gli altri pg a cavarsela... se uno disturba in OFF, allora cali la mannaia del blocco... ^^

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quota

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