Combattimento con due Lame

Combattimento con due Lame postato il 17/08/2008 20:33:48 nel forum giochi online

Apro questo Topic per sapere voi cosa ne pensate del Combatimento con due Lame. Ossia mi spiego Meglio, pensate che chi combatta con due lame sia piu avvantaggiato di chi combatta con una? Avete un metodo particolare per masterare un combattimento con due lame? Di solito si dice che la seconda abbia la metà di possibilita di riuscita della Prima. A me è una tipologia di combattimento che affascina anche se la reputo molto difficoltosa anche in termini di descrizione. Voi cosa ne pensate in merito?


Nando

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quota

17/08/2008 22:32:29

Certo però non trovi che in gdr Fantasy la descrizione (Gdr in cui fortunatamente non si usano dadi) di un attacco con due spade risulti molto più complicata e difficoltosa? Ora noi tutti player spadaccini sappiamo come descrivere un colpo, quale fendente, roverso ecc ecc , sappiamo che movimento fa il busto le gambe ecc ecc
Ma con due lame, che movimenti fa il busto, quale delle due armi descrivere prima, e si può esser concentrati su due punti d'impato differenti? Secondo me ci vuole parecchia maestria per usare due lame anche se se usate bene sn davvero devastanti....

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quota

18/08/2008 09:00:32

asd :D
Comunque sì, l'ambidestria con due spade può essere una tattica anche difficilmente contrastabile ma deve essere usata con la testa. Ad esempio non mi metto a portare tue tondi, o affondi contemporaneamente.
Diciamo che ha i suoi difetti, e che per non scadere nel pp necessita di n master serio che abbia anche l'idea (anche solo con spade in lattice) di cosa rappresenti il combattimento con due armi a livello di coordinazione e potenza.
Solitamente consiglio di munirsi di uno spadino -o comunque spada di dimensioni ridotte- per il braccio debole e poi una arma ad una mano per quello forte.
Poi il resto è coerenza e abilità descrittiva.


ps: scudo e spada rulez!

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quota

18/08/2008 10:35:42

Non necessariamente è uno stile superiore, più che altro è uno stile diverso. Un pg con spada a una mano a livello esperto o maestro è in grado di stroncarne uno di livello inferiore che usi doppia spada.

E questo in qualsiasi land seria, sia con sistemi automatici fatti bene, semiautomatici, o in full gdr con master competenti.

Anche perchè doppia spada per coerenza non si dovrebbero usare bastarde a una mano e mezza o spadoni a due, una per mano :-P ma spade leggere e veloci.

E cimentarsi con chi ha spada e/o scudo o spadoni a due mani pareggerebbe il vantaggio, perchè costoro portano colpi più potenti e migliori parate, specie con uno scudo.

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quota

18/08/2008 11:57:46 e modificato da raizingher il 18/08/2008 12:00:59

Il concetto del combattimento con due armi, come dice il buon Fab, si apre a un sacco di aria fritta, fuffa storico-filosofica, fisica e anatomica e chi più nbe ha più ne metta.

Medioevo
Se in un'ambientazione medievale, cioè con spade e armi di foggia medievale (dal X al XV secolo all'incirca) ti metti a combattere con due armi, a meno che tu non abbia in una delle due mani (o meglio ancora in entrambe) un pugnale o al massimo una daga di due palmi di lunghezza, si, sei morto. E sei morto anche se il tuo avversario ha più banalmente spada e scudo o una spada ad una mano e mezza. Un'arma ad una mano, che sia una spada, un'azza, una mazza, un martello d'arme, è pesante, sbilanciata in avanti e fisicamente dura da usare. Richiede una buona dose di attenzione per non rischiare di fare movimenti inutili (e quindi inutilmente stancanti) o di sganasciarsi un polso (e vi assicuro da praticante di scherma medievale che è parecchio meno difficile di quanto si pensi), e pensare che un combattente riesca a dosare correttamente attenzione e forza in due armi contemporaneamente, più ingombranti di due daghe, magari anche indossando un'armatura e avendo la visibilità limitata da un elmo, è abbastanza improbabile, la preparazione atletica e tecnica che serve è roba per professionisti.
A livello storico, esistono documenti che riportano passaggi di combattimento con due armi, ma comunque si tratta quasi sempre di trattati atti ad insegnare o illustrare, più raro che si parli di uso effettivo in battaglia.
Anche nel mondo della scherma medievale e della rievocazione storica è abbastanza raro trovare persone che utilizzino più di un'arma contemporaneamente, a meno che una delle due non sia unicamente un oggetto atto ad infastidire l'avversario, come un banale mazzafrusto, o due lame corte, come falcioni o daghe, in tal caso da usare soltanto in situazioni di rievocazione di battaglia o in duello leggero, quasi mai in un duello in armatura.

Rinascimento
Nel periodo rinascimentale è più facile trovare combattenti armati di due armi, spade, sciabole o fioretti affiancati a pugnali, spezzaspada o main gauche. Questo succede per l'evolversi della scherma: le armi da fuoco rendono le grosse armature di ferro quasi inutili, che quindi vanno via via riducendosi di peso e ingombro. Di conseguenza, non è più necessario avere una spada di quasi tre chili di peso per avere la meglio su un avversario, e anche le armi si riducono di dimensioni e guadagnano in leggerezza e mobilità. La scherma diventa più mobile, più agile, basata su schivate e parate, le armi più leggere permettono una maggiore fluidità dei movimenti e la scuola insegna l'uso e la coordinazione di due armi. A quel punto quello che dice Faber è giustissimo e mi limito a quotare.

Era moderna
Sparare con due pistole non è certo un problema, per chi ha braccia solide in grado di attutire bene il rinculo dello sparo.

A livello di gioco di ruolo, c'è chi usa i dadi e l'automazione e inserisce dei modificatori negativi a chi usa due armi, e chi invece pretende una descrizione accurata del combattimento. Da parte mia credo che siano due soluzioni valide a seconda della meccanica che uno usa, ma il problema del combattimento con due armi non è la meccanica con cui viene gestito, è il concetto che ci sta dietro. Ragazzi, Drizzt è una bischerata inventata per l'ambientazione più PPistica della storia del gioco di ruolo, cioè D&D. Non fatevi bere il cervello.

Aùgghe.

quota

18/08/2008 19:32:51 e modificato da allende il 18/08/2008 19:50:10

Io sono una vocina fuori coro, dico la mia e mi levo dai piedi, ma mi è diciamo piaciuto il post, e sarà che ho fatto per svariati anni scherma medievale e poi rinascimentale ma ha sempre un che di ilare l'argomento due lame.
La triste verità è che giocare di ruolo lo spadaccino non ti insegna quasi nulla di come realmente il corpo si muove, di cosa succede quando si incassa un colpo e si cosa invece succede alla velocità quando lo si schiva e anche nei live purtroppo la verità è triste, perchè difficilmente si hanno armi seriamente bilanciante con peso e bilanciamento doc (poi ci sono eccezioni ovviamente) e anche se conoscere le 11 entrate della scherma canonica aiuta il giocatore, quando si va sul complesso si rischia di cadere nel power player.
La faccenda due lame è soggetta a questo problema, purtroppo, perchè spesso il giocatore non tiene conto del doppio sincronismo polso piede, e spalle polso, cosa che crea problemi nel momento in cui lo spadaccino non è ambidestro completo e non sa sdoppiare il movimento, ossia evitare il parallelismo di lame, e fare due movimenti, non autoostacolanti, ma non gemelli.
La doppia lama con lame gemelle è applicata alle daghe o alle spade corte (il non gemello è invece spada e daga, più classico, più pratico e senza il malus del dover essere ambidestro), non certo a due claymoore, vedere gente che con due spade lunghe se ne va fresco fresco a mozzare arti sinceramente fa tanto ridere,perchè al primo attacco è morto, anche perchè le imbroccate con due spade lunghe non li si deviano visto l'ingombro e salvo in modo turco e con zero attinenza con bilanciamenti, stili e altro, se si volesse essere coerenti con quello che si ha in mano con due spade lunghe il top sarebbe scorrazzare a schivare tutto perchè con le due lame, se lunghe, è un macello fare altrimenti e incrociare è un suicidio, insomma anche qui tanto ilare e purtroppo non è reale anche se nel 99% dei gdr fantasy lo consentono allegramente.
Nei gdr ipertestuali il problema è che non si può pretendere di fare uno scontro di lame, magari con più di due giocatori in quest, con situazioni descritte davvero bene, perchè si scade nei temi, e la doppia lama ne richiede di descrizione, nel caso soprattutto di lame gemelle, quindi spesso e volentieri la soluzione applicata è: lasciamo correre e vediamo la descrizione a muzzo, e il master poi in qualche modo (sperando sempre che se ne intenda di spada, ho visto in certe land master che per stessa ammissione facevano notare che non sapevano nemmeno tutti i colpi e decidevano a caso) decide l'esito.
Purtroppo è il limite dei gdr da tavolo e on line via browser, la descrizione non è mai realmente abbastanza e non da certo la stessa emozione, se no in sale d'armi non saremmo in tre gatti ma in 300, ma piace parecchio e fare i figaccioni con due spade spesso va schifosamente di moda nei gdr.

quota

21/08/2008 21:09:19

tra l'altro anche quando uno sta semplicemente facendo a pugni si tratta di un combattimento con due armi

quota

25/08/2008 22:53:41

Anche perché spesso e volentieri osannado la tanto acclamata "coerenza in toto" si vedono delle azioni scritte con nomi tenici, prese, posizioni, assetti, colpi, di cui si capisce poco nulla la natura. Francamente pochi hanno la proprietà linguistica che s'abbina alla perfezione con una seria conoscenza delle abilità belliche. Per questo i combattimenti nella maggior parte delle volte stonano, ma tutti vogliono combattere, tutti abbassano il livello d'interazione, ed io mi allontano sempre più dai pbc. 😇

quota

25/08/2008 23:04:01

http://www.d20srd.org/srd/combat/specialAttacks.htm#twoWeaponFighting
Così.

Poi nelle descrizioni fendenti, tonde e ''colpo della chela del granchio che si abbatte sul mollusco su uno scoglio denso di pathos''

Anche un lessico alla nico robin si addice, a me l'uso delle due braccia dà un'idea di grazia + che di potenza

quota

25/08/2008 23:34:17 e modificato da raizingher il 25/08/2008 23:40:42

Relax, Faber, non confondiamo il piscio con l'orina, come si dice in gergo. Tra affrontare combattimenti con armi che pesano tre etti e armi che ne pesano venti ce ne corre di differenza.
Con le tecniche di scherma e le armi del XIV secolo (e lo sottolineo perchè le nozioni di cui si discute in questo topic non sono universarli, ma vanno viste nel contesto storico e quindi tecnico e tecnologico in cui si trovano) un combattente con due armi che affronta un avversario armato con una spada e scudo, o peggio con scudo ed arma lunga, sufficientemente equipaggiato, non ha tutto sto gran vantaggio. Le limitazioni di movimento dovute allo scudo sono ampiamente bilanciate da una difesa molto più robusta e stabile di quella di una spada: parare con un'arma non è facile, specie se si va a parare un colpo portato con un'arma molto più pesante, poichè è un rapporto di forza contro forza, anche in caso di movimenti di cavazione o di deviazioni atte ad allargare la difesa dell'avversario, e in questi frangenti un'arma più pesante è nettamente avvantaggiata di un'arma più leggera. Aggiungi che per usare due armi, come detto prima, conviene per non affaticarsi usare due armi leggere, pare abbastanza chiaro che probabilmente il miglior modo per difendere con due armi è sfruttare entrambe le armi in difesa, se l'avversario è armato più pesantemente di te. Aggiungi che qualunque spadaccino sufficientemente addestrato sa usare lo scudo come arma d'offesa o comunque per ristabilire le giuste distanze tra se e l'avversario, e che un'arma corta ha meno capacità di spaccare cotte di maglia e piastre metalliche. E alla fine non è che sia così difficile portare dei rovesci anche imbracciando uno scudo, per uno spadaccino allenato.

Se invece passiamo al periodo rinascimentale, dove le differenze di peso e forma delle armi si fanno molto minori e le armature si riducono in peso e potere protettivo, allora posso convenire che un avversario armato con una sola spada è in netto svantaggio rispetto ad uno spadaccino con due armi.



Non c'è grazia nell'uso di due armi. C'è solo potenzialmente una maggiore capacità di incalzare l'avversario e un potenziale quantitativo maggiore di colpi da poter portare in un breve arco di tempo. Ragazzi, le spade medievali pesano.
Cancellatevi dalla mente elfi e combattenti che mulinano le spade come se fossero fatte di carta velina: se volete vedere veramente com'è un combattimento medievale, procuratevi Excalibur di John Boorman, e vedete effettivamente quanto sia gretto, frenetico e violento un combattimento tra soldati in armatura.

quota

26/08/2008 10:08:34

E su questo devo darti ragione XD

quota

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