Land senza PNG

Land senza PNG postato il 16/12/2018 23:58:56 nel forum giochi online e modificato da quod il 17/12/2018 00:00:27

(la mia prima discussione aperta sul forum dopo il post di presentazione... che emozione!)

Ordunque, ho letto diverse discussioni, qui sul portale, in merito al ruolo dei master e dei PNG. Mi è parso di capire che esista una corrente di pensiero secondo la quale meno PNG si riescono a muovere e meglio è (perchè il gioco dovrebbero farlo i giocatori, perchè il master dovrebbe assisterli e non dirigerli, e altre motivazioni varie).

Ora, io posso anche appoggiare l'ideale di un gioco portato avanti esclusivamente dai PG, ma in qualunque ambientazione "normale" si avrebbero situazioni decisamente surreali nell'ostinarsi a mettere in scena sempre e solo PG (si avrebbero i PG che trovano sempre i negozi chiusi, le sale dei cinema/teatri vuote, le fortezze sguarnite, le strade deserte e i bar senza avventori). Strettamente correlato a questa linea di pensiero è l'approccio "se non ci sono PG nella corporazione X, allora la corporazione X non fa mai niente"... che, per inciso, trovo abbastanza aberrante, ma non è di questo che vorrei discutere in questo thread.

Piuttosto, sarei curioso di sapere cosa ne pensate di un ipotetico approccio estremo, dove i PNG non compaiono mai perchè effettivamente nell'ambientazione non esistono altri personaggi oltre a quelli mossi dai giocatori. Il primo problema che vedo è come giustificare il ricambio continuo di utenza (che ogni land ha): ti serve un modo sensato per fare in modo che nuovi PG possano sempre arrivare e vecchi PG possano sempre sparire, anche se l'ambientazione è quella di una comunità piccolissima e chiusa. Ma chissà, forse non è neanche un problema così insormontabile... piuttosto mi preoccuperei della scarsità di situazioni di gioco. Comunque, provo a lanciarmi in un piccolo elenco di possibili ambientazioni senza PNG e poi vi passo la palla:


- Condominio (land moderna): I PG sono tutti inquilini della stessa palazzina, e anche se magari hanno una vita anche al di fuori dell'appartamento, le giocate vere e proprie possono farle solo nel condominio. Come in ogni condominio, nuovi inquilini vanno e vengono, quindi il ricambio non è un problema. Probabilmente si avrebbe un tipo di gioco leggero di stampo simile a una sitcom (o almeno, questo è probabilmente come giocherei io in una land del genere). Il PG del gestore è l'amministratore di condominio.

- Trincea (land storica): I PG sono tutti membri di un unico battaglione, spedito a sorvegliare un posto di confine isolato chissà dove. Anche se è uno scenario di guerra (verosimilmente la Prima Guerra Mondiale sarebbe la più adatta), il nemico vero e proprio non si vede mai, e i giocatori devono piuttosto sforzarsi di interpretare la logorante attesa e le brutture della vita in trincea (ma per una versione più comico-ironica, va bene anche la land delle Sturmtruppen di Bonvi). Il PG del gestore è il comandante del posto di guardia, che ogni tanto riceve rinforzi dal quartier generale o deve prendere atto della scomparsa di qualche disertore/disperso.

- Bosco dei Cento Acri (land cartoon): Non ridete, è forse l'esempio più completo che mi viene in mente... i PG sono tutti pupazzi del mondo di Winnie the Pooh, che quindi si muovono in uno spazio anche piuttosto ampio ma dove non esistono altre creature senzienti con cui interagire (magari la storia può partire da un ipotetico momento in cui tutti i pupazzi "storici" vengono sostituiti, e periodicamente se ne aggiungono di nuovi). Il PG del gestore è il bambino vero che gioca con i pupazzi.

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quota

17/12/2018 12:25:02

Beh... perchè sono i ruoli che "normalmente" assegnerei a un PNG, almeno all'inizio della vita della land. Se poi col tempo salta fuori un nuovo PG che vuole fare lui l'amministratore di condominio, per me va bene uguale (ma non credo... nessuno vuole fare l'amministratore di condominio!).

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quota

18/12/2018 00:48:42 e modificato da ghennadi72 il 18/12/2018 01:06:45

Anche un setting "Grande Fratello" o "Isola dei Famosi" potrebbe funzionare senza PNG.

Poi se siano setting che possono sopravvivere al tempo in cui servono per fare due o tre giocate divertenti e poi fuggire tornando a giocare "sul serio" o setting con qualche probabilità di sopravvivere sul medio lungo periodo, ai posteri l'ardua sentenza.

Intervengo giusto su un punto, l'idea che abbiamo dei PNG. Concetto che nasce col cartaceo e che viene poi preso in prestito anche dai videogame, persino dai più spartani MUD testuali single player dei primi anni 80.

Limitandoci al cartaceo ci sono due tipi di PNG: quelli usa e getta (es. classico coboldo, cubo gelatinoso o malvivente da "incontro casuale", per il quale basta sapere quanti PF ha e che danni può fare) e i PNG di ambientazione di uno scenario.
Che non sono usa e getta e quindi hanno, nel cartaceo come nei videogame, un background, una scheda, una descrizione precisa. E sono PNG permanenti (a meno che non vengano eliminati dal gioco dai PG o dal mastering).

Quindi onestamente non vedo il problema dei "PNG con scheda".

Ci sono nel cartaceo.
Ci sono nei MUD.
Ci sono in ogni videogame che si rispetti.

Perchè dovrebbe essere un problema che ci siano nel PbC?

Se il timore è che vengano giocati troppo spesso, o in modo invadente, siamo alle solite. "Abusus non tollit usum". C'erano arrivati i latini un par di migliaia d'anni fa, ma noi facciamo ancora fatica a capire che se il fuoco è pericoloso la soluzione non è fare a meno del fuoco ma usarlo in modo intelligente.

Se la soluzione fosse vietare o non usare tutto ciò di cui si può abusare, vivremmo ancora nelle caverne, non saremmo mai passati alla posizione eretta essendo costretti a mangiare solo bacche e carne cruda, e di sicuro come specie non meriteremmo il "sapiens" dopo "homo".

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quota

18/12/2018 02:41:25

Il problema secondo me è che i Master non hanno voglia di muovere i PNG importanti, troppo impegno :-(

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quota

18/12/2018 10:46:31

La triste verità è che sarebbe bello sulla carta, ma insopportabile ed insostenibile all'atto pratico, per il semplice e banale fatto che se usato bene i PNG sono funzionali e stabili e danno appunto struttura solida su cui i PG possono costruire e una volta stabilitisi in modo coerente nell'ambientazione arrivare a scalzare queste figure li per il solo scopo di rendere gli eventi sensati e fruibili per il giocatore.

I Pg non sono così stabili, non sono così funzionali, sono li per il proprio PG prima e magari, se sei fortunato, per la Land poi, ma devi essere davvero fortunato e cosa importantissima: non sono per niente affidabili sul lungo periodo. Quindi la vera domanda che dovresti porre sul progetto Condominio, trincea e Pooh è semplice: che longevità vuoi per questa ipotetica Land? 5 minuti, un mesetto, un anno o tempo indeterminato?

quota

18/12/2018 14:51:43

Non vorrei mancare di rispetto, ma che utilità ha l'opinione di chi immagina senza mai sperimentare una cosa del genere?
E' ovvio che chi non l'ha mai giocata seriamente o non si sia messo in discussione provando, lo ritiene aberrante.
Ma di cosa stiamo parlando?

La realtà è che chi l'ha provata, con una squadra di giocatori motivati e preparati cresciuti da una narrazione seria, i png come le quest le rifugge come la peste perchè la qualità è più scarsa del gioco dei giocatori.

Perchè?

Pochissimi punti.

1- Se nella land, i giocatori trovano che il gioco con il master e i png sia più figo e appagante che del gioco con i pg, hai fallito come gestore/master.
Non può essere possibile per questione di statistica e lo spiego al punto 2.

2- Un qualsiasi png mosso da un master non sarà mai come un pg mosso da un giocatore.
Il giocatore essendo concentrato solo li, ha modo di approfondire quel gioco e snocciorlarlo in ogni suo aspetto meglio di qualsiasi master che lo abbozza muovendo un png.
Inoltre, il giocatore si muove secondo libera coerenza e non conoscere i risvolti del gioco, il master invece lo sa. Con i giocatori è molto più vero e genuino.
Anche il peggiore dei giocatori, a forza di giocare quel ruolo, diventerà inevitabilmente bravo e questo lo rende un esperto di quel gioco che nessuno master potrebbe superarlo.
Le migliaia di giocate e gli anni trascorsi per forgiare quel gioco, non è duplicabile e ne abbozzabile da un qualsiasi master.

3- Non è che i png non ci sono, ci sono ma nella misura in cui creano uno scenario ma che siano poco interattivi o interattivi in modo prevedibile. Nella nostra realtà, i png possono essere mossi anche dai giocatori perchè le regole valgono per loro tanto quanto valgono anche per me master.
Le cose sono quelle, se lo muovo un master o un giocatore non farebbe differenza perchè non si sconfina da quelle regole che valgono per tutti.
Invece, i master pare che possono violare le regole e sconfinare con la creatività e i giocatori no. Lo aborro perchè non è questo l'equilibrio di gioco. Come ho già sostenuto, chissà perchè le persone vogliono fare più i gestori che i giocatori.
Purtroppo si è tolto ai giocatori troppe cose e i master non stanno più dentro le regole.

4- I master hanno delle regole e invece, quel che noto, è che finalmente sconfinano dove con i pg non possono fare ed è sbagliato. Nella nostra realtà, i giocatori si trovano spiazzati per la libertà di cosa possono fare che sono spaventati.

5- I giocatori si sono adattati perchè hanno degli inevitabili vantaggi
a- Hanno tutto pronto, non hanno più bisogno di mettersi d'accordo con gli altri giocatori, basta che entra e trova il master di turno a soddisfarlo.
b- Se c'è qualche problema con i giocatori, non hanno bisogno più di affrontarlo, ci sono i master che provvedono ai loro bisogni.
c- Che i master siano così creativi significa per il giocatore che non ha bisogno di impegnarsi a far di più, subisce la situazione e se non gli piace, può liberamente sparire come vuole senza conseguenze.
d- Non ci sono conseguenze, infondo il grosso del gioco viene fatto da master e png.
e- Non hanno più bisogno di migliorare il proprio gioco per essere interessante agli altri giocatori, la maggior parte del gioco lo fanno con i png e con i master che si accontentano di una qualità molto più bassa, cosa che con gli altri giocatori non accetterebbero e darebbe sprono a migliorarsi o non giocherebbe.

Invece di forgiare giocatori con le balle cubiche, stiamo crescendo una generazione di giocatori con le balle di cartapesta.

Potrei continuare all'infinito ma ho altri thred da rispondere. :P

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quota

18/12/2018 16:50:47 e modificato da nick nightingale il 18/12/2018 16:52:27

Stavolta sono d'accordo nel dire che senza aver mai provato diventa difficile dire "è impossibile!", per quanto se un'idea mostra dei problemi evidenti, di quelli può parlare chiunque.

Porto quindi la mia esperienza: ho partecipato alla gestione di un gioco che è nato proprio con l'intenzione di eliminare i PNG e lasciare tutto in mano ai giocatori. L'unica specifica è che sarebbero sempre rimasti i "PNG base", quelli secondari che servono per dare corpo al mondo ed evitare scenari stupidi come si diceva nell'altro thread (ad esempio che il castello non ha guardie se non ci sono PG collegati e a chi lo assalta tocca pure contattare i difensori... Qui c'è poco da fare, è una situazione che non tiene comunque la si giri).

Intanto però rispondo ad alcune cose:

1. Nessuno ha detto che il gioco con i PNG "è più appagante". Ragionare per estremi non serve a molto e sposta la discussione verso il baratro

2. Nessuno ha detto che PG e PNG sono uguali e anzi concordo pure sul fatto che muovere un PNG per un Master vuol dire giocare con un'altra ottica (ma dovrebbe valere lo stesso discorso per quei Master che hanno pure un PG... Vabbe' lasciamo perdere che si va OT). Non capisco invece cosa c'entri la "gara" tra chi sa giocare/interpretare meglio

3/4. I Master e i PNG dovrebbero essere soggetti a regole aggiuntive rispetto ai PG! Chi muove i PNG in libertà e facendo casino, è un Master scorretto che andrebbe fermato. E' però appunto un problema di gestione, non dei PNG

5. A) Ma magari! Ma dove li trovi sti Master sempre presenti pronti a soddisfare ogni esigenza dei giocatori?
B) di che problemi parli? Di relazione/comunicazione? In caso, dipende da cosa succede perché se due giocatori litigano nel forum del gioco mi sembra giustissimo che intervenga lo Staff. Idem se c'è una disputa legata ad una giocata, dove un Master può anche evitare che si generi metaplay
C) non ho capito
D) questo è un problema vero ma indipendente dai PNG e di solito frutto, da una parte della volontà dello Staff di manovrare il gioco per dare forma alle proprie voglie, dall'altra da quei giocatori che hanno una paura fottuta delle conseguenze e vivono felicemente nello status quo
F) di nuovo, non so che giochi hai visto dove tutti giocano con i Master... In più, anche fosse, la gente dovrebbe giocare meglio per attirare i Master o dai per scontato che i Master facciano giocare tutti per volontà divina? Perché in caso, indicami queste Land! Poi non capisco perché i Master dovrebbero voler giocare con gente di "bassa qualità"

Il succo è che, condivido anche la tua chiusura sull'aver favorito la crescita un certo tipo di giocatori, ma non vedo come sia un problema dei PNG. Anzi, se i PNG fossero usati come un vero strumento per far vivere il mondo di gioco, aiuterebbero sui vari problemi che identifichi: le conseguenze, quando un PG si scontra con l'ambientazione, sono i PNG che le fanno valere; i PNG dovrebbero fare da esempio per i giocatori, su qual è lo stile di gioco nella Land, su come muoversi, etc., dovrebbero aiutare i Master a seguire il gioco e dare peso agli spunti creati dai giocatori, e così via.

Tornando alla mia esperienza, dopo due anni di gioco costruito per non avere PNG, finimmo col tornare sui nostri passi e reintrodurre i PNG. Nel tempo e grazie a quanto visto in chat, ci rendemmo conto della loro importanza.

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quota

18/12/2018 19:27:13 e modificato da mikee il 18/12/2018 19:33:19

Infatti.
Ritenevo che fino a questo punto era quantomeno ovvio e scontato da non necessitare di sottolinearlo.




E' vero che non lo ha detto nessuno MA se i giocatori cercano tantissimo png e quest, stanno sempre li a chiedere della narrazione, a cercare di intrallacciare più con i png, significa una sola cosa...

[Che non viene detta perchè nessuno vuole offendere nessuno MA ne parlano tutti alle spalle]

Il gioco che fanno i giocatori fa schifo.
Se come giocatore mi piace il tuo gioco, vengo a cercare te, chissenefrega di png e master.

Da questo elemento, si apre anche la faccenda sul numero dei presenti in land.
Un master può essere anche eccezionale ma se, come giocatore, mi tocca avere per la maggior parte del tempo a che fare con giocatori che giocano da fare schifo, me ne vado.

Queste sono le cose che nessuno dice ma che tutti sanno.




Intendo che se un giocatore gioca quel ruolo, lo gioca meglio di un master.
Lo vediamo anche da noi.
Con il peggior giocatore ma che gioca quel ruolo da 2 anni, poi a confronto con un giocatore eccezionale che lo gioca da 2 mesi, quello di due anni gli da un fascino ed una profondità che anche quello eccezionale non riesce a dare.
Indovina? Diverte di più perchè si sente il personaggio attraverso la chat.

Fare 400 giocate su quel tema a confronto di chi arriva a malappena a 50 di giocate, la differenza rimane palese, indipendentemente quanto sia bravo il giocatore.

Esercizio batte talento.




INFATTI. Anche il numero di giocatori che si lamentano trasversalmente di altre cose (collegate alla fonte del problema) è sintomo di qualcosa che come gestori si sbaglia.
I png se ne fanno un uso sbagliato e fintanto non si utilizzano in modo corretto è meglio evitarlo fin quanto sia possibile.

Per noi, l'ideale è quanto hai scritto nella prima parte del post che c'entra l'idea secondo noi di gioco.

Lo riquoto:





Tanto c'è una chat off e quelle poche volte che un giocatore parla con la gestione, parla di altre land (chiuse).
Ma noi non ci possiamo fare nulla, non è che può chiedere a noi di replicare un sistema.
Noi abbiamo il nostro.



Abbiamo avuto modo in passato di leggere la chat off per anni.
Dopo aver appurato certe cose, l'abbiamo tolto per la nostra sanità mentale.

- Litigano perchè non si parlano.
- Si inventano discussioni che non fanno.
- Se si parlano, lo fanno male e neanche si capiscono, perchè mentre parlano con loro, fanno mille cose contemporaneamente che neanche capiscono quel che leggono e neanche quel che scrivono.

Ad una certa, possibile che non ci si arriva?
Il colpo di grazia arriva quando queste persone, vengono su gdr on line -senza parlare chiaro- a dire cose che sinceramente ignoravi, con loro che dicono "ma io gliel'ho detto".
Pubblicherei le chat off sul modo o la chiarezza con cui "io gliel'ho detto ma ti ostini a non capire".
Che alla fine non capiscono nessuno tranne l'amico/a con cui si è confidato e in cui è stato diretto.

Di gente che sinceramente, noi ignoriamo pure chi siano, perchè se hanno fatto una manciata di giocate, è tanto.

Ancora con noi non è proprio successo delle litigate aperte, con il fatto che sono coscienti che tutto viene salvato (e diciamo anche a loro di salvare e rileggere le boiate che scrivono chiedendo se contenuti del genere, qualcuno ci può capire al di fuori di loro stessi), non si è mai arrivati ad una litigata vera, perchè se ti sbatto in faccia i documenti ( e tu anche se non lo dici, vai a rileggerti quel che scrivi ) grazie a dio si rendono conto che fanno la magra figura.

Ritornando sopra.....
- Questi terzi vanno dai diretti interessati a raccontare cose che però è snaturato completamente dal messaggio originale.

Sarebbe proprio da stampare tutte le chat off e pubblicare tutto, incluse anche le giocate almeno qualcuno si rende conto della schifezza che porta e che con tanta pazienza, uno cerca anche di farlo capire in modo gentile e carino.

Mi piacerebbe davvero che ci si rendesse conto come la "poca attenzione" distrugge intere land.

Magari parlare di gioco e metaplay.



Poi le persone si LAMENTANO che i giocatori scappano dalle land.




Dico che se dovessimo fare una percentuale, l'80 percento del gioco gira attorno a giocatori che giocano con i master.
Anche fosse il 50 % sarebbe sempre troppo.

I master sanno che fanno fatica a fare numeri, quindi abbozzano pur di fare in modo che i giocatori rimangano a giocare.

La tentazione di fare una scheda di tutte la land che abbiamo provato, visto, studiato è stato forte perchè (riteniamo) bisogna parlare sulla base di esperienze dimostrabili, quello che purtroppo fanno tremare in molti che vogliono più dire la propria opinione che portare in modo costruttivo la propria "esperienza".

Abbiamo sempre pensato che dovessimo impiegare queste energie a migliorare la nostra di land che criticare quella altrui, anche perchè noi non abbiamo mai voluto partecipare al forum per dire che siamo i più belli che balliamo bene.

Abbiamo sempre voluto attraverso i fatti e le dimostrazioni, portare un cotributo costruttivo che è stato già dimostrato.
Poi neanche noi ci riteniamo esperti ma condividere qualcosa di giusto per migliorare i gdr e l'esperienza play by chat, riteniamo sia una responsabilità di tutti aldilà del proprio ego.

Ego che abbiamo messo sotto la sabbia lasciando che la gente (che ci conoscesse oppure no) ci prendessero in giro, ci rivolgessero insulti gratuiti.
Abbiamo ritenuto consono non rispondere, alcune volte abbiamo fatto dell'autoironia, altre colto l'occasione di migliorarci anche se ricevendo bastonate gratuite.

Ma se non diamo il buon esempio, che credibilità potremmo avere noi di intervenire e dire certe cose?



Il png è diventato un problema perchè i giocatori, pur di non vedere il problema, cercano tutti i pretesti possibili per girare la testa dall'altra parte.
Sono finiti di mezzo anche i png purtroppo e a volte bisogna che fai come i bambini: togli direttamente lo specchietto delle allodole.

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quota

18/12/2018 19:29:13 e modificato da ghennadi72 il 18/12/2018 19:32:13

E' la stessa domanda che ti avrei fatto io nell'altro thread, in cui sputi sentenze e bolli come buonismo e voglia di protagonismo dei GM il semplice muovere dei PNG, che è una cosa che avviene in pressochè tutte le forme di gioco di ruolo, dottore & infermiera compreso.


Ma le rifuggeranno da te e sarà più scarsa da te.

Parla per te, premetti un bel "da me funziona bene coi miei giocatori", e attieniti a quello, no? Ti trovi bene col tuo sistema? Evviva, vuol dire che soddisfi una fetta d'utenza. Ma cacchio vuoi dagli altri?

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quota

18/12/2018 19:57:26

Abbiamo esposto una cosa palese, mi chiederei perchè ti dia fastidio perchè mi sembra che ti sei infastidito.

Ho visto le tue domande e stai tranquillo che avrai risposta, solo che attualmente la risposta è lunga e troppo complessa e l'intenzione non è rispondere a qualcosa che nessuno leggerà.

Non avere queste preoccupazioni cherie, non fuggiamo dai confronti, infondo noi parliamo di gioco mettendoci la faccia attraverso video e dirette live.. <3



Sarebbe davvero irresistibile sviscerare il motivo che si trova dietro a questa risposta.

Cosa nascondi Ghennady (con la y XD)?
Ma non me ne fregherebbe niente, perchè chissene importa di essere gestori perfetti, di essere gestori che non sbagliano mai, di dare una certa immagine.... de che?

Chissenefrega.
L'importante è essere onesti, prendere coscienza delle lacune e migliorarsi sempre e buttare fuori la gente maleducata, ingrata e che non sa stare con gli altri.

Anche se potessi rispondermi in qualsiasi modo, continuerei a difenderti come ho già fatto in passato, perchè è ora che le stupidaggini vengano messe da parte.

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quota

18/12/2018 23:07:01 e modificato da cybershadow il 18/12/2018 23:07:42

Sono pigro, non ho letto metà della roba, ma forse lo farò.
Però volevo dire che c'era un gioco, Obscuritas, che si basava interamente su questo concept, e in data misura funzionava pure, potreste chiedere al gestore un punto di vista su questa cosa.
Poi ora è morto, ma ne conservo ricordi non così pessimi

quota

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