PvP

PvP postato il 05/04/2016 19:15:30 nel forum giochi online

Apro le danze (macabre)

quota

05/04/2016 21:07:11

Eheh, c'erano alcuni utenti che sembravano timidi, ma fremevano dalla voglia di parlarne, e io mi sarei voluto volentieri aggregato.

Provo a dare il la, vediamo come prosegue.

Il PvP nei Pbc, è chiaramente un argomento vasto e complesso da discutere, spazia dalle meccaniche in quanto tali alla gestione della land stessa e all'interazione tra la narrazione e i giocatori e quanto spazio di iniziativa libera viene lasciato.

Personalmente anch'io gradisco lo scontro, fisico, politico, dei personaggi, però prima di andare io a sollevare tematiche chiedo, a chi, e si definisce tale, ama il PvP, cosa cerca in una land?
Quali sono le esperienze che non ha gradito nelle land che ha provato?
Le problematiche?
Cosa invece ha gradito?

quota

05/04/2016 22:31:40

Cosa cerca chi ama il PvP in una land?
La possibilità di mettere in atto PvP quando si desidera, senza dover mandare messaggi o sussurri al limite del demenziale del tipo "ehi tu! voglio mazzulare di botte il tuo pg perché ha fatto questo questo e questo ed il mio pg è così così e così. accetti?". In tante (troppe) land è infatti necessario accordarsi con gli altri giocatori prima di andare a finire in un combattimento (in alcune è anche necessario dare motivazioni), e questo è un limite enorme alla libertà d'azione.

Quali sono le esperienze che non hai gradito nelle land che prevedono PvP che hai provato?
Oltre alla necessità di accordarsi prima, altri obbrobri che davvero non mando giù sono (in ordine decrescente di gravità):
• regolamenti eccessivamente complessi
• il cambio di iniziativa (in alcune land si cambia iniziativa per permettere chi ha subito l'attacco di attaccare per prima nel turno successivo, e così si ha una serie di turni del genere: a-b; b-a; a-b e così via)
• la necessità della presenza di un master
• l'assenza di dadi
• il permesso del giocatore per far morire il suo pg

Quali sono le problematiche del PvP nei gdr by chat?
Una su tutte è il tempo. Mentre attendi cosa decide di fare l'avversario puoi tranquillamente controllare la posta elettronica, inviare curriculum vitae, cazzeggiare su facebook, messaggiare con qualcuno e fare altro ancora. Ma quello del tempo è un problema generale. Un altro problema specifico dei PvP è la mancanza di strategia. Molti regolamenti si basano solo su meccanismi azione-reazione, non prevedono come nello specifico uno possa tirarsi fuori dal combattimento tramite una fuga, per dire.

Cosa hai gradito nei PvP dei gdr by chat?
Finora ben poco, ma già l'idea che c'è la voglia di regolamentare o includere del PvP è un inizio da non buttare via.

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quota

06/04/2016 05:15:45 e modificato da yoda il 06/04/2016 05:19:22

Per me, il PvP fa parte di una discussione più grande, che è quella delle CONSEGUENZE.
In breve, i pg muovono i loro passi nella land, e compiono azioni.
Se queste azioni hanno delle conseguenze, allora la land è viva. Se queste azioni sono insignificanti, la land è morta.

Ora, tra le conseguenze possiamo includere un sacco di cose: cambi nella situazione politica, cambi nelle alleanze, ricompense onorarie, o più semplicemente gratitudine da parte di un png che magari ritornerà in futuro. Insomma, quelle ricompense quest che vanno al di là di "tot monete, due pozioni e una pergamena". Tra pg, queste conseguenze sono generalmente il farsi alleati o nemici.
Tuttavia, se è possibile farsi alleati (che aiutano) deve essere possibile anche farsi nemici (che ostacolano). E se è vero che gli alleati possono aiutare molto, allora i nemici possono essere un pericolo notevole.
Se le conseguenze vanno in una sola direzione, la land manca di Coerenza.

Ergo il PvP non è un'opzione: è una necessità.
Poi, detto ciò, si può parlare di regolamentarlo in modo che non ci siano troppe lamentele dall'una e dall'altra parte -caso possibile- ma limitarlo in maniera eccessiva ritorna al punto precedente: perché io pg compio azioni che non hanno conseguenza?

Tenendo conto di ciò, il PvP per me è:
-supportato da un regolamento che gestisce il combattimento in modo imparziale. Che si usi D&D o un buon diceless, l'importante è non usare un libero "a discrezione del master" in una situazione di PvP.
-potenzialmente letale. Non esiste lo scudo magico che si frappone tra i due dicendo "ok dai, basta adesso, amici come prima". Se uno si tuffa in una situazione di merda, deve avere Conseguenze. Poi magari ne esce (e chissà, potrebbe accoppare l'aggressore), ma il pericolo deve esistere.
-abusabilità ridotta. L'unico lato controverso del PvP per me è il cosiddetto "looting", dove i pg accumulano forza ammazzandosi tra loro e seguono sostanzialmente un effetto valanga. Qui le varie amministrazioni si dividono, ognuno ha i suoi metodi, e se a loro vanno bene, bene.
-seguito. Amenoché entrambi i pg non siano d'accordo, preferirei comunque avere sempre un membro dello staff a seguire una giocata di pvp, per ovvi motivi.

Inoltre, aggiungo due casi speciali:
-PvP in cui un pg cerca di infiltrarsi nella casa/gilda dell'altro pg o di pedinarlo per un agguato/furto/omicidio. Bello. Mi piace. Pianifica. Impegnati. Va preparato bene, sia a lato pg che a lato staff (cosa c'è nella gilda? che posti visita pg2 quando non va all'avventura? che ostacoli incontrerà pg1?) ma sono completamente a favore di una cosa del genere.
-PvP in cui un pg "briganteggia" e smazzuola liberamente pg a caso, niubbi specialmente. Non bello. Non mi piace. Magari se fosse fatto su categoria specifica (es. i novizi della gilda X) avrebbe un senso, e si potrebbe parlare di una ritorsione della gilda, giocate e cose varie, ma anche lì mi suonerebbe come borderline PK. E il PK sì ha senso di essere soggetto a sanzioni, perché alla fine è un gioco per tutti (e, tornando alla prima parte del discorso, non sarebbe dovuto alle Conseguenze delle azioni dei niubbi).

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quota

06/04/2016 09:20:20 e modificato da longbow il 06/04/2016 09:36:10

dopo articolerò meglio una risposta ma trovo abominevole mettersi d'accordo e chiedere il permesso dell'altro giocatore per accoppargli il pg.

se non da il permesso? Il tizio smilzo può prendersi gioco del "satana me spiccia casa" dato che comunque non può ammazzargli il pg?

la morte del PBC dove poi la gente si lamenta del simming ed i pg che figliano come conigli.



...e se gli admin permettono questo perchè nella land non sono previste resurgo, sono gli stessi admin che promuovono un gioco allucinante.



sulle meccaniche, diceless e via dicendo, scrivo dopo u.u

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quota

06/04/2016 09:41:52 e modificato da faelsel il 06/04/2016 09:43:38

Proposi in passato varie occasioni di PvP.

Inteso come organizzazione, preparare il necessario, e poi combattere e perdere/vincere contro un pg per ottenere cio che egli ha.
Insomma lo scopo del PvP NON deve essere di fare strage fine a se stesse ma di sconfiggere chi ha qualcosa che noi non abbiamo.

Senno che noia a ammazzare niubbetti neoiscritti, no?

I risultati furono:
1- Gestione non favorevole (amicizie off ...)
2- Ambiente non favorevole (la land a cui sto pensando (ma che comunque assomiglia ai regolamenti di quasi tutte le altre land del mondo videoludico pbc/pbf) non era adatta a accettare il pvp, era chiaramente tendente al PPing, dove finche il PP è in PvE, tutti felici, appena si finisce in PvP son casini...)
3- Giocatore nemico non favorevole ("Se mi uccide il pg lascio la land")
4- Utenza non favorevole ("Ah ma tu sei quella che ...")

Il PvP necessita di correttezza e regolamentazione, e soprattutto coerenza con le regole che van scritte ma poi applicate eh!

Risultato? Son giochi, perdendo si soffre molto piu del piacere nella vittoria, quindi ogni land che ho visto sfavorisce pesantemente il PvP in nome del "avere piu utenti possibili".
Non resta che accettare la realtà dei fatti.

Possibilità di cambiamenti? Non ne vedo. L'utente medio è fin troppo abituato a vincere sempre...

quota

06/04/2016 09:52:46

100% colpa di admin/staff. Anche perchè sono per primi loro che hanno PG talmente OP che sono imbattibili o invincibili.... ed i pochi che hanno pg "normali" (re, imperatore, papa nero) e glielo seccano, dopo i primi complimenti, diventano il pg col bersaglio tatuato sulla schiena

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quota

06/04/2016 11:11:35

Diciamo che un tutte le risposte si mescolano fra loro alla fine di conti ...

A)Molte land hanno un sistema di gioco che "nei fatti" rende i personaggi più vecchi potenti a 360° mentre un gioco cartaceo serio obbliga a fare scelte. Un personaggio del cartaceo "anziano" in genere ha uno o due aspetti in cui è carente e li può esserci il tallone d'Achille su cui il personaggio novizio può andare a picchiare.
Questo scoraggia il PvP fra giocatori di diversa anzianità.

B)Molte land hanno un sistema di gioco lacunoso, dove "troppa" interpretazione delle regole da parte dei master (spesso con PG giocanti e quindi più o meno direttamente con degli interessi in ballo) creano delle situazioni dove "si nota" un diverso atteggiamento critico da giocatore e giocatore.
Questo scoraggia il PvP non concordato e da sostegno (fondato o meno) sui cosi detti favoritismi.
E' anche più difficile a quel punto correggere i propri errori: e se quel PG muore e si scopre che il master ha sbagliato che cosa succede?

C)Molte land sono imbinariate. Quasi tutte diranno che non è vero ma è una questione non da poco. Nulla può uscire dal selciato o lo staff dovrebbe fare il triplo lavoro, lo status quo interno ON e OFF domina e su questo concetto tutti basano il loro gioco.
La morte del PG diventa una cosa da concordare con lo staff (o con gli altri giocatori), per non parlare di masterare qualcuno per il furto di risorse o un'idea fallimentare.
Questa mancanza di Staff pronti a lasciare l'iniziativa ai personaggi per questioni di tempo o voglia (o paura) ha creato situazioni statiche dove solo chi riesce ad influenzare le idee di uno staff riesce ad innovare (e qui si creano altri voci di favoritismo ... ma in fondo solo le persone con cui parli possono farti cambiare idea se ci pensate).

D)La lentezza di crescita del PG. Moltissime land che predicano un avanzamento veloce in confronto al cartaceo in realtà fanno crescere lentamente i PG ... PG che a differenza del cartaceo vengono giocati "ogni giorno". Una crescita lenta offre prospettive di abbandono decisamente terrificanti e in un ambiente simile sorge la domanda "chi me lo fa fare?"
Il pg d'attrito che rischia di destabilizzare la tranquillità del mio pg (e degli investimenti del giocatore) viene visto con sospetto e passa da possibilità di gioco a "minaccia di PK, metagame e cattivo gioco" (incredibile come sempre la convenienza personale influenzi il giudizio che abbiamo degli altri vero?)
Spesso chi perde il PG lo fa per calcolo e tornerà a frequentare le stesse persone che frequentava pure con il suo PG precedente (si, capita a tutti, è successo pure a me).

Non ha molto senso nemmeno parlarne secondo me.
Ciò che viene avvertito come PvP dai giocatori medi in genere non è PvP riconducibile alla strategia ma al puro teatro.
Ciò che serve per creare PvP va contro le consuetudini di molti PbC attuali e ... NO, non è colpa dell'utenza attuale, è colpa di chi ha "formato" questa idea di gioco nell'utenza attuale secondo me.

quota

06/04/2016 11:56:56 e modificato da cronacheinsane il 06/04/2016 12:01:54

Ohhh eccola la discussione, grazie per averla aperta, la trovo interessantissima perché è uno di quei punti di scontro-pareri che mi piace molto :) e fa rendere di conto un po' i nostri limiti come giocatori individuali, e dall'altra anche come gestori per chi lo è.

Intanto quotone di Yoda (che non faccio per lunghezza post, ma che dichiaro, come se ti avessi quotato, sono d'accordo su tutta la linea). Poi...

Momento onestà!
A quale gestore piacerebbe che la propria land si svuotasse?
Su, seri.
Alcune cose sono indiscutibili, perché il gdr pbc non è un'attività alla gloria di ideali (sebbene sia della ferma convinzione che averne male non fa), ma un hobby per perseguire un gioco di interpretazione, per cui se sei da solo è meglio che scrivi un libro.
Quindi: utenza = fondamento pbc

Che non significa 100 persone in una land, ma almeno 10 sì, ma persino con 5 si fa una campagna, il punto è che quelle 5 poi vorranno altre persone con cui interagire e così via, e tu, come gestore, questa cosa in qualche modo la devi assicurare. Che succede? Succede che ai compromessi tocca scendere per forza di cose, perché non esiste il passare in rassegna, stile venditore della Folletto, casa per casa ai giocatori e dire "te questa cosa ti piace? vieni con noi? questa non ti piace?" ecc. Realismo :) la perfezione non esiste.

Poi...


Sarebbe bello un gdr dove entrando la gente dica DAVVERO che segue le conseguenze del gioco senza tirare pipponi off game. Accade? Sì! Ma su una media di 2 giocatori su 20. Quindi non trovo fattibile, concretamente, abbattere questo limite, se non mettendo la regola che impone il ban alla prima lamentela off, e sperare che quella media dei 2 giocatori si alzi ad un numero tale da rendere la land giocabile com'è uso nelle land ora (con 20/30 e più giocatori).

Nell'ultimo anno a me è capitato una sola giocatrice (che, come me anzi più di me, ha lunga esperienza nel larp/cartaceo/ecc), ad aver tenuto fede realmente al suo "qualsiasi cosa accada mi sta bene, anzi!".
Altri utenti che hanno affermato "qualunque cosa accada va bene", si sono poi scoperti non essere così sinceri. La statistica purtroppo in questi casi detta legge ed un'inversione di tendenza implica la possibilità di gettare al cestino gioco e burattini.


Ci vuole più consapevolezza, io lato master sono lì a ripeterlo ad oltranza, e la scrematura di molti giocatori passati dal mio mulino è avvenuta sotto il "peso" delle conseguenze. Ciononostante non posso ritenermi soddisfatta da questo punto di vista, perché un'aderenza 100% a questo pare non riesca a trovarla né nella mia land, né nelle altre, cioè... tipo che non esiste? O magari sì, ben nascosta.


L'ho subito un mare di volte, specie nelle land fantasy, e non me ne sono mai lamentata, anzi, continuo ad interpretare il mio personaggio, ma spesso ciò che ne derivava era il prendere a lungo andare il pg "niubbo" come il sacco di patate da abusare, e attenzione, NON PER SKILL (manco ci sono in alcune land), ma per semplice anzianità off per cui il pg più in alto/nobile/equipaggiato/o altro non può essere messo in difficoltà in nessun caso, né viene magari previsto un sistema di dadi che dà al caso la possibilità di decidere l'imprevisto anche per il più navigato.


Ergo:
- un sistema imparziale è necessario, ma anche la presenza dello staff secondo me, perché sennò sarebbe sempre la parola del player potenziale PK/PP contro altro player
- sincerità :) inutile dire "sì a me sta bene tutto e poi non è così", è questo il vero ostacolo, penso, della possiblità di un reale pvp. A quale gestore va di sentirsi giornalmente i pipponi della gente? No, a quello si preferisce un quieto vivere perché umanamente parlando non si può pretendere che ogni giorno ci si piazzi nel salotto di Maria De Filippi... <_<
- le land hanno bisogno di giocatori, sennò non sono land, ma se i giocatori non sono i primi a sottostare al pvp senza creare problemi, non si può instaurarlo forzatamente, pena la chiusura potenziale della land
- non c'è maturità nell'ambiente gdr pbc, su questo dubito che qualcuno potrà convincermi del contrario. E su questa base il più delle dinamiche tanto amate da giocatori cartacei/larp/ecc (come me) non si possono attuare.



Faccio un esempio un po'... tristemente eloquente, che si è verificato durante il periodo di gioco "Gehenna" nella mia land -> non appena spuntati i malus e la possibilità di perdere il pg, improvvisamente la metà dei vampiri si è volatilizzata con il "eh scusa ho da fare", che alle mie orecchie ha suonato in stile "cara scendo a prendere le sigarette" XD
Ecco, per me questo è stato un episodio lampante di come davvero sia concepito il gioco in maniera prevalente. Ho esperienza di pochissimi davvero corretti che hanno digerito le conseguenze delle azioni dei loro pg, e il più dei buoni esempi risalgono ad oltre 5 anni fa, dove la vecchia guardia credo avesse un'impronta molto più "tranquilla" verso il gioco, di quanto non sia oggi (e molto più dinamica!).

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quota

06/04/2016 14:18:41

dunque...

io sono molto favorevole al PvP perchè la trovo parte integrante del gioco, soprattutto in ambientazioni estreme dove in teoria è tutto bordeline (post-ap, moderne con vampiri e mannari, etc etc) e la morte sempre una possibile opzione.

Sicuramente le regole hanno grande importanza, sicuramente come dice Yoda le conseguenze devono essere giocate ma credo che il punto fondamentale sia:

se vuoi fare PvP nella tua land, devi dare modo alla gente di giocarsela e continuare a divertirsi anche se perde.

quindi una land dove il pg muore e non ci sono resurgo, per esempio, a me non diverte e faccio logout appena leggo il trafiletto nella documentazione. Vale la stessa cosa per "si, con limitazioni".

Non lamentatevi della vostra land in cui tutti fanno simming e gruppetti: se sbaglio un dado e mi trifoli un pg per il quale ho impiegato MESI giusto per essere considerato, avere un nome e poter magari gestirmi il gioco, non me la rischio assolutamente col PvP e, anzi, "simmo di brutto" facendo lovestory peggio di Dallas.

ovviamente non mi andrebbe nemmeno bene l'esempio portato da Puteola sul nuovo pg che si porta dietro i valori del vecchio.

No, io voglio il mio pg che muoia, che risorga con incanti o impianti, che abbia dei malus se muore che posso recuperare e via dicendo: così si crea gioco e si da spazio anche di osare e davvero giocarsi le conseguenze.



in quanto ai meccanismi di gioco è molto semplice: ci sono dei sistemi funzionanti, non inventatevi niente admin.
d20 system, interlock, storyteller, d6 system (chi ha giocato a star wars si ricorda le carrellate di d6 da tirare), il d100 di warhammer... sistemi per cui team di decine o centinaia di persone hanno fatto test su test, verificato la compatibilità e le classi.

Prendetene uno, adottatelo, non toccatelo, usatelo ed il PvP andrà che è una bellezza, sarà equo ed accettato da tutti.

Immedesimatevi nel genio illuminato che sa come modificare un sistema di gioco, pasticciate con il d20 system ed avrete solo PvP non funzionante, scazzi off e gente che molla la land...


oggi sono polemico u.u

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quota

06/04/2016 14:32:39

In qualsiasi gioco di ruolo che prevede un PvP, dal gioco da tavola al videogame, ogni giocatore è libero di decidere come e con chi combattere. Si può decidere se combattere per un motivo o senza motivo, se combattere contro il più niubbo ed innoquo dei giocatori o contro un avversario decisamente più tosto e ogni combattimento comporta un rischio. Questo principio basilare è però inesistente nel play by chat, dove se uno vuole giocare un personaggio che decide di entrare in una scuola con un fucile per fare una strage subito viene bollato come PP, PK e si becca un ban a vita (quando invece sarebbe un ottimo spunto per iniziare una caccia all'uomo che dia vita ad altri PvP o GvG e consegnarlo alla giustizia).

Proviamo ad applicare la mentalità del PvP tipico del play by chat ad un gioco da tavola come Risiko, e noteremo che verrebbe ridotto ad un gioco impraticabile.
Tizio: Attacco la Kamchatka dall'Alaska con tre carri armati
Caio: NO!
Tizio: Come no? Ho i carri armati, posseggo l'Alaska, confina con la Kamchatka quindi ti attacco
Caio: Ma io lì ho solo un carro armato, se perdo ti prendi il mio territorio!
Tizio: Ed è quello che voglio fare
Caio: Ed io non ti do il permesso di farlo!
Tizio: Ma è un gioco, puoi provare a riprenderti la Kamchatka da un altro territorio confinante nel prossimo turno...
Caio: NO!

È esattamente questo il tipo di impasse in cui moltissime land ristagnano nell'ambito del PvP. Caio è chiaramente un giocatore che non andrebbe favorito da regole che gli permettono come e quando attaccare, ma paradossalmente i gdr by chat sono pieni di Caio (e molti Caio sono anche gestori). #JeNeSuisCaio

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quota

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