Ricerca GDR

21/10/2011 10:05:50

Ghenna, pure io ho letto quelle bacheche e la richiesta non è mai stata di intrudurre delle regole coerenti e a 360 gradi, ma regole specifiche per se stessi.
Che è cosa ben diversa.



Discorso più generico.
Non capisco perchè quando si parla di diceless o dicebased si finisca sempre per far presente cosa non funziona in un sistema o nell'altro, portando come esempio le peggio implementazioni degli stessi.

Esistono sistemi diceless ragionati, coerenti ed efficaci, ben implementati? Sì.
Esistono sistemi dicebased ragionati, coerenti ed efficaci, ben implementati? Sì.

Perciò possiamo smetterla di giocare a "lui puzza più di me" quando si parla di sistemi di gioco? Alla lunga annoia, no? :)

Forse sarebbe più interessante indicare dove il tal sistema è implementato in maniera intelligente, senza che si gridi allo scandalo perchè "si fa pubblicità".

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quota

21/10/2011 12:41:02

Ma questo lo si avrà sempre, suvvia!
Ma io sono un sostenitore dell'uso della testa: se su 50 risposte mi vedo 30 "vai qui che è fighissimo" e 20 "Qui trovi questa cosa impostata così e cosà" le 30 le cestino senza nemmeno pensarci e mi concentro sulle altre 20, vedendo cosa interessa a me.
Sono contrario a considerare e mantenere gli utenti al livello di scimmie celebrolese, preferendo educare l'utente.

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quota

21/10/2011 19:27:50 e modificato da ghennadi72 il 21/10/2011 19:43:54

Sottoscrivo. Ma è un po' seccante ripiombare regolarmente nella tititera che il "gdr vero" si fa solo coi dadi (e simili) e chi non vuole i dadi è perchè non vuol perdere col niubbo, obiezione peraltro abbastanza sciocca visto che in genere il "master di gilda" avrà avuto tutto il tempo di accumulare bonus, martelli sfondarotule, full-dragon-plate-senza-giunture e spadoni de foco che al momento del duello col niubbo lo polverizzeranno a meno di non fare una serie infinita di 1 col d20.

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quota

21/10/2011 19:36:31 e modificato da ghennadi72 il 21/10/2011 19:41:53

Forse perchè in quasi tutti i sistemi di gioco il capogilda é capogilda in un sistema che gli garantisce dei vantaggi per il solo e semplice possesso del simbolo. Forse perchè raramente ci si discosta dalla gilda "monotematica" in cui tutti sono o combattenti, o maghi, o mistici o artigiani/commercianti. Forse perchè nella maggior parte dei PbC "classici" é il simbolo a dirti quello che sa fare il PG e quando perdi il simbolo, perdi anche il riconoscimento di quello che fino a 5 minuti prima sapevi fare.

E' un sistema che personalmente aborro, ma una sua logica interna ce l'ha. Se decidi che ad esempio solo i gildati nelle gilde combattenti sanno combattere decentemente, é perfettamente naturale e coerente che il master col simbolo sbrilluccicoso si lamenti se non ha modo di aver ragione in un duello col niubbo che gli si attacca come un terrier alle caviglie e lo tiene a duellare dalle 8 di sera alle 4 del mattino in assenza di un "fato".

Io direi che prima di decidere come regolare gli esiti, se sulla base di un dado o di una interpretazione delle azioni da parte di un "arbitro" umano, sarebbe bene domandarsi come vengono acquisite le capacità che ti tornano utili in uno scontro, se vengono conservate e come, se e quanto influisce un allenamento costante, se possono essere perse o calare con l'inutilizzo e così via.

In un sistema in cui le tue brave capacità con la scimitarra te le conservi anche se perdi il simbolo di gilda, e non ti viene assegnato il massimo livello solo perchè sei il master della gilda (cazzata, per me) diventa ininfluente, almeno in termini di equità, se l'esito te lo dà il dado o un master umano.

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quota

22/10/2011 15:20:30 e modificato da ghennadi72 il 22/10/2011 15:38:05

Questo può essere vero nei sistemi completamente free. Ossia il classico sistema di gioco "entra e sii ciò che vuoi, basta che tu sappia descriverlo".
In un sistema regolamentato di capacità da acquisirsi, e con chiare specifiche su come esse vanno impiegate, non é affatto la stessa cosa, perchè è la stessa libertà decisionale del master ad essere limitata.

Non entro in dettagli sulle modalità di regolamentazione di uno scontro, per non trasformare l'intervento in un auto-spot. Sta di fatto che l'arbitrarietà decisionale dei master e la totale indeterminazione degli scontri lasciati alla pura valutazione del descrittivo anche negli scontri free tra giocatori senza "fato" a controllarli, é esattamente la ragione che ci ha spinti, dopo anni di pbc "classico" (vedi sopra) a ricercare modalità di regolamentazione e parametrizzazione dei personaggi che limitassero la componente totalmente aleatoria delle scelte di masterizzazione e che dia ai giocatori stessi (che possono interagire anche in assenza del 'master') dei parametri su cui autoregolarsi.


Non che non lo é. Il dado può generare situazioni assurde tanto quanto un esito nepotistico, in un sistema basato sulla descrizione dei giocatori e, in genere, sull'assenza di chiare specifiche sulle posizioni reciproche. Peggio, in sistemi che tipicamente NON tengono conto di interazioni multiple ma solo di interazioni 1-vs-1. In queste situazioni, quella del dado che non ti tradisce mai é una chimera. L'intervento umano è in grado di correggere al volo, viceversa e di prendere in considerazione elementi e circostanze non previste dall'automatismo.

A mio parere chi gioca ai PbC dovrebbe staccarsi del tutto dalle abitudini del Cartaceo o dalla certezza d'esiti di un MMORPG, e mettere in conto un fattore di indeterminazione e di imprecisione che non dipende dall'uso o meno del dado, ma dalle convenzioni di gioco stesse, dal mezzo usato (interfaccia di gioco) e dall'infinita variabilità di condizioni e situazioni che l'utenza può mettere in campo e di fronte alla quale il dado e qualunque (sì qualunque, non è una svista) sistema automatizzato é vulnerabile, limitato e predisposto ad agire solo nel modo in cui é stato programmato, senza possibilità di autocorreggersi, di autoapprendere e di adattarsi alla situazione creata dai giocatori o correggendola dove necessario.

E' la parola stessa "simulazione" che dovrebbe far riflettere. La simulazione é sempre una semplificazione della realtà. Una buona simulazione é una semplificazione che scarta il più possibile solo gli elementi superflui della realtà simulata e non elementi sostanziali, che ignorati possono dare esiti irrealistici. La simulazione automatizzata di uno scontro, finisce regolarmente per essere alla mercè dell'iniziativa dei giocatori. E a quel punto diventa impotente senza l'intervento umano.

Con la differenza che io un master "nepotista" posso cazziarlo/rimuoverlo/insegnarli, il dado/automatismo che mi dà esiti assurdi, e che per inciso é quanto di più vulnerabile alla "creatività" dei Powerplayer, no.

Quello che il meglio concepito degli automatismi può fare é spingere i giocatori (per dirla più brutalmente: limitarli) ad utilizzare solo le situazioni e le dinamiche che l'automatismo è in grado di considerare e gestire. Già questo dovrebbe far riflettere sulle ricadute di un sistema basato su automatismi. Peggio, il giocatore che sa quali sono i limiti del "simulatore" tende a sfruttarli a suo vantaggio.

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quota

22/10/2011 20:53:26 e modificato da ghennadi72 il 22/10/2011 21:01:26

Continui a portare la cosa sulla tua esperienza di cartaceo. Qui non parliamo di cartaceo, nè di mmorpg, ma di come tentare di ottenere in un PbC un accettabile equilibrio tra realismo, prevedibilità dei risultati e imparzialità degli esiti.

Ci siamo che il pbc non é il cartaceo e che pensare di trasporre pari pari le meccaniche del cartaceo nel pbc é come aspettarsi di trasporre le regole del tennis, pari pari, all'atari intellevision degli anni '80?

Perchè se non ci capiamo prima su questo sospetto che tutta la discussione possiamo anche chiuderla prima di cominciare. Sarebbe sterile, improduttiva e si incanalerebbe molto presto nell'ennesima discussione manichea.


Non prendiamoci in giro, Faber. Anche nel cartaceo se mandi il pg guerriero niubbetto di 1° livello contro il biclassato di 15° livello con classe di prestigio ed equipaggiamento accumulato in mesi di power-up, il niubbetto viene frullato la prima volta che il pg strafigo imbrocca il tiro col d20. Magari gli va bene UN tiro o due, ma tra bonus, potenza dei colpi, eventuali critici e quant'altro già solo la diversa dotazione di PF permette al PG di 15° livello di sopportare quei due o tre tiri sfigati.

I casi stile "davide e golia" sono famosi proprio perchè eccezioni uniche nella storia (altrimenti nessuno si ricorderebbe di davide), la regola è che il pg sfigato le prende il 99% delle volte e francamente é anche giusto che sia così.

Parlando di PbC e non di cartaceo va anche detto che l'abitudine del giocatore medio di pretendere di andare a suonarle al mega-PNG d'ambientazione appena ha creato il suo niubbetto con zero esperienza e a malapena il pugnalino tagliacipolle andrebbe anche scoraggiata.
O meglio: vuoi farlo? Fallo e ne paghi le conseguenze in gioco.
Non c'é né dado nè DM "nepotista" che tenga: Se col pg niubbetto vai contro il PG strafigo, giochi da imbecille (ongame) e da imbecille meriti di essere trattato: Ossia muori o fai una figura di merda col tuo personaggio. E forse impari a crescertelo un po' il PG prima di rompere le scatole sul "nepotismo" dei DM che favoriscono i pg strafighi.

Parlando di PbC e non di cartaceo il problema non é mai tra PG separati da un forte divario di esperienza e di capacità, ma nello scontro tra personaggi paragonabili per "livello" (qualunque significato vogliamo dare a "livello") di capacità ed equipaggiamenti. Lì l'esito "predeterminato" non ce l'hai nè col dado nè senza.

Tutto si riduce a una domanda: cosa cerca il giocatore, da un PbC? Cerca solo o prevalentemente l'esito del duello? Cerca un sistema che gli permetta di immergersi nel "pathos" di una descrizione dettagliata di quel che accade? Gliene fotte una sega del pathos e gli interessa solo sapere quanti PF perde? Gli sta bene di affidarsi all'arbitrio assoluto di un "arbitro" umano esterno prendendosi il rischio di errori di valutazione e nepotismi vari? Gli sta bene affidarsi a un sistema automatizzato che non tiene conto del terreno, della presenza di terzi soggetti o di ostacoli e di altri fattori che in uno scontro reale verrebbero considerati?

A seconda delle risposte, gli andrà bene un sistema piuttosto che un altro. Io non contesto la validità del sistema basato sui dadi (una delle land che trovo meglio costruite è Arshmork), contesto la pretesa, imho assurda, di imporre il dado/automatismo come unico sistema di garantire ai giocatori quel paio d'ore a sera per divertirsi. La trovo, permetti Faber, una posizione vagamente arrogante a prescindere dal merito, come a sottintendere che chi ama giocare senza dadi/automatismi non sa divertirsi. Lasciare decidere all'utenza quale sistema soddisfa meglio le sue aspettative? Mh?

E per finire trovo anche assurdo continuare a perpetuare la favoletta che esistano solo il dado/automatismo puro da un lato e il descrittivo/free dall'altro, senza alcuna alternativa praticabile all'uno o all'altro dei due sistemi per regolare gli scontri. Cosa che, ai fatti, non è anche se mi rendo conto che le alternative non sono alla portata di qualsiasi staff e di qualsiasi giocatore (perlomeno non di quelli che sono abituati a entrare e giocare senza essere disposti a imparare regole e convenzioni nuove).

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quota

22/10/2011 23:36:00

Bang. L'hai detto, fratello. Come sempre, in medio stat virtus. C'è anche da dire che spesso i giocatori non sono disposti ad imparare nuove regole, e a farne le spese è il gioco (o il programmatore, che ci ha messo una settimana intera per metter su il sistema di dadi). BTW, sto studiando con il mio "staff" un sistema che si muove proprio in questa direzione ibrida. Spero di riuscire a cavar fuori un sistema decente.

quota

23/10/2011 02:35:01

Penso che potrei sottoscrivere parola per parola, ma da come la scrivi mi sembra un problema molto più legato all'incompetenza dei master, o al fatto che sia concesso di masterizzare a chi è contemporaneamente parte in causa con un pezzo importante del gioco come la propria gilda e, peggio, gli viene concesso di masterizzare una giocata in cui la sua stessa gilda è coinvolta.

Tante obiezioni al sistema "totally free" che leggo, mi pare che nascano soprattutto dall'orrido modo con cui generalmente vengono gestiti tanto gli incarichi di master di gilda quanto la masterizzazione stessa delle giocate, per non parlare degli orridi mischioni in cui chi masterizza fa parte di una gilda/mestiere visibile ongame. Ossia, in ultima analisi, di pessima gestione del gioco, più che di sistema intrinsecamente fallato.

Il sistema "totally free" a mio parere é fallato. Indubbiamente. Ma nego che l'unica soluzione alternativa, sia il dado/automatismo.
E' un po' sempre la storia della coperta troppo corta. Non credo ci sia sistema privo di difetti e discrasie che può portare nel gioco.

Il problema di due giocatori che descrivano senza fare errori grossolani tali da esporli a un'immediato esito negativo dell'azione é un problema tipico nei PbC "totally free".

Dove c'è un master a masterizzare, a voler filosofeggiare, potremmo anche dire che al giocatore dovrebbe fregare poco se l'esito che gli arriva dal "fato" é frutto di una scelta arbitraria, del lancio di una monetina o del lancio di dadi da parte del master che lo fa sul tavolo vicino alla tastiera prima di decidere l'esito.

A voler filosofeggiare, chi accetta il sistema del descrittivo "totally free" dovrebbe fregarsene dei criteri con cui il master decide, a meno che (come nel tuo esempio) non arrivino regolarmente esiti farlocchi o distorti dall'evidente orientamento delle giocate a favore di una fazione. Ma lì c'è abbastanza evidentemente un master da cacciare a calci nel sedere, più che un sistema fallato, che dici? E se la gestione non lo fa, saliamo di livello e possiamo dire che c'è una gestione che non fa il suo mestiere.

Ma finchè, sui grandi numeri, chi masterizza si dimostra equo e in linea con il descrittivo dei giocatori senza forzature eccessive, a me giocatore di sapere se il master ha deciso l'esito coi dadi, col pendolino di Maurizio Mosca o sulla base del suo gusto non dovrebbe fregarmene un tubo.

Il problema quando si gioca senza 'master' e nessuno fa errori grossolani é che nessuno si dà l'esito negativo. Anche qui si potrebbe filosofeggiare e porsi la domanda se i giocatori conoscano il concetto di "interpretare un malus" o se giochino concentrati unicamente sull'avere l'esito positivo per le proprie azioni. Senza rischiare di andare sul moralistico, è ovvio che piaccia vincere. Ma é singolare che a lamentarsi del mancato realismo di uno scontro sia chi arriva a far durare per ore e ore un duello con spade da un kg e mezzo senza mai mostrare un goccio di sudore, un cedimento spontaneo del braccio, un vago arrossamento della pelle sotto venti chili di armatura, di chainmail e di sotto-armatura in cuoio.

Senza filosofeggiare troppo sul legittimo desiderio di ogni giocatore di averla vinta (e quindi di non concedere MAI un esito positivo all'avversario se non c'è il master a obbligarlo in tal senso) il problema dei dueli infiniti indubbiamente c'è. Noi l'abbiamo *arginato*, se non risolto, con il war-mode e il vigore che viene consumato automaticamente da ogni azione di scontro, in funzione del tipo di scontro, dell'equipaggiamento indossato e di altri dati del personaggio gestiti dal sistema.
E ci sono regole precise sul modo in cui giocare via via che il vigore cala. Non è che combatti come una furia finchè hai un 1% di vigore e quando arrivi a zero improvvisamente ti spegni. Se lo fai sei fuori regolamento, quindi punibile, quindi se ci tieni ai puoi bei punti PX, se ci tieni a non vederti azzerare una skill acquistata coi tuoi bravi PX, inizi a starci attento prima di fare il supereroe.
E anche prima di iniziare uno scontro a ufo, attaccando a destra e a manca per puro sport, ci pensi 15 volte perchè sai che una volta esaurito il vigore non puoi inviare più azioni offensive/difensive anche se non hai preso un solo colpo.

Tutto senza dadi. E, parrà strano, ma dopo il primo impatto la cosa inizia a dare i suoi frutti.

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quota

23/10/2011 09:49:36

Mi allineo totalmente al prolisso ma convincentissimo Ghenny, che ben sottolinea come la trasposizione diretta cartaceo-online sia improponibile, e anche poco auspicabile aggiungerei vista la differenza di media che richiederanno gestioni e regolamenti necessariamente diversi.

E ancora di più, quando sottolinea la differenza tra "libero totale" (magari giudicando un azione per la prosa e non per l'efficacia intrinseca di quel che propone sotto un profilo tattico) e sistemi diceless che fondano su parametri, numeri, caratteristiche il più possibile chiari e univoci tanto da "forzare" un responso, di gioco libero o con master, verso la sua più logica direzione.

Continuare a fare ragionamenti prendendo ad esempio dinamiche e sistemi da cartaceo, o facendo leva retorica su master incompetenti (indubbiamente una realtà) e su giocatori pessimi (di cui immagino sian tutti pieni), significa forzare la discussione focalizzandola sulla parte peggiore della produzione e dell'utenza. Si possono citare scarsoni all'infinito, per avere ragione, ma fondare una tesi sul "capogilda che non vuol morire" mi pare veramente irrazionale.

quota

23/10/2011 16:05:27

Rispondo in maniera velocissima, prima ancora di leggere tutti gli altri commenti, non credevo poi che avrei scatenato la solita polemica:

Se voglio giocare coi dadi, spengo il pc, risparmiando elettricità, chiamo un paio di amici che non hanno niente da fare, e si trovano sempre, e gioco a D&D, interagendo dal vivo e senza il bisogno di ambientarmi su una land virtuale... Parliamo di giochi di ruolo basati sulla narratività? Ergo si usano le capacità narrative dei vari players.

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quota

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