Il Diceless nel PvP

26/08/2019 08:59:01 e modificato da quod il 26/08/2019 09:01:19

Che poi D&D non è che sia lento perchè ha i dadi... è lento perchè i PG fanno più cose nello stesso turno e usano schede ingombranti con molti parametri e decine di circostanze che possono modificare la situazione (che in effetti sono le stesse di cui parlava ghennadi: ambiente, ostacoli, terreno, condizioni del PG eccetera).





Così però stiamo dicendo la stessa cosa... per determinare gli effetti ON, il master valuta l'azione in sè (palla di fuoco in faccia al nemico), a seconda di come la scrivi cambiano i px che prendi ma non l'esito. Poi è chiaro che l'azione non dev'essere ambigua, ma ripeto: l'unico modo che vedo per farlo con una parvenza di obiettività è stilare un listone degli attacchi possibili e spiattellarli come commento alle azioni vere e proprie.

In ON, sai che per lanciare la palla di fuoco devi muovere le mani in un certo modo, pronunciare una certa formula, concentrarti e sbriciolarti tra le dita una pallina di guano di pipistrello e zolfo mentre indichi il bersaglio.

In OFF, sai che la palla di fuoco è un incantesimo che fa tot danni da fuoco ad area.

Quando il master valuta l'esito dell'azione, gli basta capire che hai lanciato la palla di fuoco e qual è il bersaglio, e non vedo nessun buon motivo per non scriverlo esplicitamente accanto all'azione vera e propria. Visto che avevamo cominciato questa discussione chiedendoci di cosa avrebbe bisogno un PvP diceless per spingerci a considerarlo un buon sistema... per me dovrebbe essere impostato così (beh, in realtà ritengo che anche un sistema col dado dovrebbe essere impostato così).

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quota

26/08/2019 10:36:59 e modificato da nick nightingale il 26/08/2019 10:37:39

Non ricordo patiti di alpinismo che al perché gli piace rispondono "anche in funivia si rischia" 😄

Però concordo sull'esempio: alpinismo e funivia sono cose tanto diverse, con nomi diversi. Di certo non mi sento un alpinista se vado in funivia, ne però mi sento offeso se qualcuno mi dice che non sono un alpinista...

Sì infatti! E tra l'altro non tutti i giochi necessitano di calcolare quelle mille dinamiche.

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quota

26/08/2019 10:55:38

... cioe, se si combatte e si descrive posizione dei piedi, angolo di penetrazione del colpo, movimento dei polsi, altezza del colpo riportato, velocita del vento e cavolo ne so OKEY
Se descrivo l'altezza o la massa del combattente no, superfluo, sopratutto nei manga dove la fisica non applica le sue regole solite se non per i dati riportati sopra.

Io vedo problemi proprio in questo:
cosi come nel combattimento, cosi come in ogni contesto PvP, la descrizione dell'azione che nella realta dovrebbe tenere conto di millemila variabili, finisce per adeguarsi alla descrizione di POCHI elementi selezionati dalla tradizione ludica(lasciandosi alle spalle tutto il resto, esattamente con i dice), che e' una cosa che potrebbe anche avere un senso se codificata e non spacciata per il solito "descrittivo puro" che permette lo sfoggio di fantasia e un numero ilimitato di possibilta, ma solo un sistema di gioco che punta ad un realismo d'apparenza con opzioni limitate.

Se si accetta questo pero, c'e da interrogarsi se per velocita di gioco e onesta intellettuale quando lo si applica incontri i nostri gusti.

quota

26/08/2019 11:57:22

@quod: il discorso che fai è giusto tanto quanto possono esserlo tutti gli altri, ma come diceva anche ghennadi, il diceless è una forma di gioco che deve piacerti e che devi essere in grado di affrontare mettendo da parte ogni forma di pregiudizio e rosik nei confronti di un'azione che ti va male. Tu mi poni l'esempio di un'azione scritta bene a confronto con una più risicata, ed io al di sopra della giocata in se, con occhio clinico, ti dico che è corretto; il risultato finale è quello che conta, ma al risultato finale devi arrivarci passando per delle prese di coscienza secondo le quali ti trovi alla mercé di un sistema ruolistico che ti richiede un buon livello d'interpretazione. Credo che il Master sia tenuto anche a premiare l'impegno che i giocatori mettono nel corso della ruolata. E okay, la valutazione finale sull'impegno la riporto attraverso i px che assegno a fine giocata, ma anche la vittoria è un parametro che determina chi tra i due è stato più bravo. E per bravo non intendo solo le capacità descrittiva, ma tutto. Perché come già detto, anche scrivendo poco puoi avere un comportamento in battaglia ricco di colpi di genio e buone strategie. Ma se oltre al poco impegno, perché "Si chissene, tanto il Master lo sa cosa sto facendo" ci sommi anche una serie di scelte strategiche sbagliate, con quale coraggio il Master dovrebbe assegnare la vittoria al player che sbaglia?

E' come se tu fossi incaricato di assegnare una borsa di studio da tot millanta eurI e decidi di darla allo studente che non ha totalizzato il punteggio maggiore, quando magari c'era chi aveva ottenuto il massimo dei voti. Perché? I risultati di uno sono eccellenti, quelli dell'altro sono un po' raffazzonati.

Alla fine il tutto si traduce, come già detto anche da altri, nella semplice consapevolezza che: se giochi PvP diceless difficilmente potrai prenderti il lusso di scrivere alla bene e meglio, perché è una tipologia di gioco che richiede un certo tenore, che come specificato più volte non deve essere necessariamente l'eccellenza, ma quel minimo che ti ponga nella condizione di poter offrire descrizioni, non curate al massimo, ma perlomeno complete.

Sono scelte di gioco. Il diceless richiede un determinato comportamento, altrimenti altrove puoi trovare il dado, che ti concede più libertà nel mancare qualche dettaglio. Alla fine rolli e vince il risultato più alto. Almeno sulla carta. Anche se non ho mai capito che senso ha, in alcune land, la presenza del Master quando i duellanti lanciano il dado, ma vabbe.

@mirmidone: ma io penso che sia anche una questione di cosa il gestore vuole per la sua land. In un descrittivo puro, che non ha altri parametri di valutazione, la taglia del pg può essere una buona linea guida per determinare di cosa i personaggi sono capaci. Ma in una land avente statistiche che indicano quanto un pg è forte, quanto è resistente e quanto è agile, inserire la taglia è un fattore superfluo che non conduce a nulla. E' una scelta di gioco. Al massimo, così su due piedi, se decido di inserire la taglia ed anche le statistiche posso ideare un codice che in base alla taglia del pg altera i massimali delle statistiche. Su una scala da 1 a 10, la Taglia Grassa avrà il parametro Destrezza bloccata a 5, oltre il quale non potrà aumentarla. La Taglia Mingherlino avrà lo stesso blocco ma magari sulla Costituzione o Forza.

Le land Manga poi sono un discorso proprio a parte, dove la gente fa salti di ventordici metri e lo schiaffo di un ragazzino mette al tappeto un culturista. Va al di la delle leggi fisiche. Ma tu scegli di giocare lì sopra proprio perché ti piace quella data tematica ed accetti il fatto che il ciccione con Destrezza 250 ti balli attorno con una serie di carpiati. Che poi non è neanche detto: a livello psicologico molti player si auto inducono a sistemare i parametri anche sulla base della struttura fisica del prestavolto che si scelgono, per renderli in gioco il più verosimili possibile.

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quota

26/08/2019 12:33:32 e modificato da mirmidone il 26/08/2019 12:35:49

E fin qui, ma intenderemo la stessa cosa con questa frase?


Come fa un descrittivo che richiede persino la descrizione del movimento del polso a non calcolare la stazza dell'altro Per poterlo colpire?
Se accetto un parametro come la Destrezza, perche poi e' compito del giocatore dargli merito senno e' come se il PG non lo avesse?


Che e' una interpretazione, cosi come puo essere una maggior possibilita di schivata per i PG piu piccoli mentre aumenta l'assorbimento e la capacita d'infliggere danni maggiori a chi ha PG grossi in modo sinergico a Destrezza e Forza... ma qui si parla di descrizione di un'azione e non delle sue modifiche numeriche.


E anche li, a che serve descrivere la rotazione dei polsi in un'azione se le leggi fisiche non si applicano piu?
Vai di sistema approssimativo piu fluido e via.


Molti/tutti/pochi/nessuno che significa?
Io ho visto un sacco di modelle a malapena maggiorenni come avatar che avevano parametri/bg da ninja che manco Elektra... o supermodelli che avevano parametri d'aspetto pari al postino sottocasa.
Sono i numeri che contano, i parametri e le misure.

Il sistema diceless di cui parli e' banalmente un sistema di gioco con parametri limitati e realismo relativo a cui una cerchia piu o meno ampia d'utenza da seguito(esattamente come un dice), ma che appena viene in contatto con un'utenza piu familiare agli argomenti trattati o persino completamente digiuna ma critica crea porti contrasti che si risolvono spiegando BENE quali sono i patametri utilizzati.
Il peggio di questo sistema e' quando si "dimentica" che non e' realistico ma gortemente approssimativo poiche si presta a strumentalizzazioni.
Es. La decisione di un master d'infilare fra i metri di giudizio un parametro nuovo che finora non era mai stato calcolato da nessuno per favorire questo o quello (o dare quell'impressione).

quota

26/08/2019 12:36:27 e modificato da quod il 26/08/2019 13:35:40

Non stavo parlando di scelte strategiche... o meglio, quello che intendevo dire è proprio che la vittoria va assegnata in base alle scelte strategiche e non a come vengono infiocchettate nel descrittivo. Se tirare la palla di fuoco in quel momento era una pessima idea, forse perderai lo scontro, ma lo perderai indipendentemente da quanto sei stato bravo a scrivere che la tiravi.

Per inciso, io non giocherei mai a un gioco dove i combattimenti si riducono ad elencare mosse da una riga, e facendo il master in D&D mi è capitato di dover riprendere giocatori dal descrittivo troppo scadente. Il descrittivo serve, è ciò che rende divertente il gioco, che si usi il dado o meno... ma non lo userei in modo così diretto per determinare se un colpo va a segno o no, mi sembra una roba di una soggettività assurda (il botta e risposta con mirmidone qui sopra già rende l'idea dei limiti di questo approccio).

Stai combattendo, scegli una tattica. Devi effettuare la mossa X nella lista delle mosse (che può anche avere ottomila mosse diverse, ma sono quelle). Lo comunichi chiaramente al master, e al contempo ci scrivi sopra un'azione puramente descrittiva che sia anche piacevole da leggere.
La mossa scelta determina come procede lo scontro, il descrittivo determina altre cose... non c'entra nulla che si usi il dado o no per vedere se la mossa va a segno.




Credo che ci sia un equivoco di fondo.
La libertà nel descrivere le azioni non dipende dal fatto che ci siano componenti casuali o meno. Tant'è che esistono sistemi col dado dove è comunque il master a decidere l'esito in base alla descrizione... in teoria potrebbero esistere anche sistemi senza nè master nè dado, dove puoi solo scegliere una lista finita di azioni possibili e non c'è niente da stabilire a occhio.




Infatti un PvP potresti teoricamente farlo anche senza master (quantomeno in D&D)... in effetti i PvP amichevoli senza master li ho visti fare più volte, e oserei dire che il poterli fare senza master è uno dei pochi veri vantaggi che hanno. Quando i PG cercano di scannarsi sul serio, di solito il master è presente per supervisionare lo scontro e assicurarsi che i giocatori rispettino le molteplici regole del gioco, non per decidere gli esiti delle azioni.

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quota

26/08/2019 15:04:10

Una volta stabilita una convenzione di gioco (più o meno realistica/verosimile), con delle regole per il tipo di italiano richiesto (sì/no termini tecnici, etc), così come una volta stabiliti quanti parametri considerare (poteri, caratteristiche, ambiente, etc) e - come detto ghennadi - gestito il tutto in modo che non esistano situazioni di parità (che comunque si possono gestire con regole a loro volta, perché ci sta anche che due pg non riescano a prevalere l'uno sull'altro), si dovrebbe chiedere semplicemente ai giocatori di adeguarsi alle regole della land e non di scrivere come hanno imparato altrove: quindi i nuovi vanno seguiti e aiutati all'inizio (#chilavrebbemaidetto).
Ah, aggiungo che pure i master devono avere un regolamento di valutazione univoca dell'eventuale pvp, uno strumento cui attenersi in modo da evitare esiti che non c'entrino una mazza in base al tizio di turno. Senza di questo, quello di sopra può funzionare tanto quanto no e mi sembra che sia la roba che manca di più.

quota

26/08/2019 15:45:35

Sutor, ne ultra crepidam!
Memento mori!
Ave, Caesar, morituri te salutant
Vae victis
Cogito ergo sum
Omnia vincit amor et nos cedamus amori

Si giocava alla citazione di massime in latino, giusto?

quota

26/08/2019 18:05:57

Che poi, pensandoci bene, nessuno vieta di far finire un duello con un pareggio. Due guerrieri con il medesimo equipaggiamento, le stesse skill e uguali parametri fisici ci sta che terminino lo scontro con nessuna prevalsa da parte di uno sull'altro. Staranno per lo più lì a tirarsi cartoni in faccia a vicenda. E' uno scenario più che plausibile. Non esiste solo la vittoria e la sconfitta ed in questi casi un risultato di parità è la conseguenza più onesta e pacifica che ci sia.

Comunque credo di aver afferrato bene o male quello che è il pensiero in linea generale. Vi ringrazio. Ma...

...vorrei sottoporre un altro quesito (u_u) sempre in merito al PvP Diceless: i colpi a distanza quali potrebbero essere magie o frecce, e gli attacchi mentali, in un Diceless, come dovrebbe gestirli un Master?

Il colpo a distanza è soggetto a molta più casualità, secondo me, del classico cazzotto o colpo d'ascia.

Vento, mira, bersaglio in movimento e tanti altri possibili fattori... su cosa si dovrebbe basare l'esito dell'azione?

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quota

26/08/2019 19:33:36

-l'allenamento del PG
Il tiro istintivo la fa da padrone nel reale e quello non ha bisogno di tante spiegazioni/preparazioni, un po come respirare o cambiare la marcia: lo sai fare, ma se ti fermi a "pensare" t'inceppi o fai comunque tutto piu lentamente.

quota

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