Programmatori seri: Razza in via d'estinzione

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07/07/2017 18:37:22

fungo ha scritto:

dyrr ha scritto:

Io profano cerco qualcuno che ne sa più di me e per evitare di non essere truffato dovrei chiedere la fattura per i soldi dati ma questo discorso non piace a nessuno. Nel al gestore che non vuole (giustamente) spendere un più di tasse nel al programmatore che vuole lavorare in nero.

C'è un po' di disinformazione anche su questo (non sto parlando nel tuo caso specifico ma in generale sia chiaro)

Nel caso di prestazione occasionale (non sto a spiegare i dettagli del caso quando la creazione della land può ricadere in una prestazione occasionale, basta cercare un attimo sul web per trovare spiegazioni migliori di quella che potrei dare io) non occorre il rilascio della fattura.

Basta il rilascio di una ricevuta di prestazione occasionale.

Nel caso di una prestazione occasionale dove il committente sia un privato e non una azienda non c'è nemmeno la ritenuta d'acconto, ma solo eventualmente il bollo nel caso di prestazioni superiori ad un certo importo (mi sembra 77 euro circa).

L'emisisone poi di una fattura o di una ricevuta di prestazione occaisonale venendo emessa poi a lavoro fatto sostanzialmente non assicura da eventuali fregature, proprio perchè emessa dopo.

Eventualmente ci si può tutelar eun po' da possibili fregature in altri metodi:

- Dividendo i pagamenti a step ad ogni blocco di cose fatte.
- Stipulando un accordo scritto, o comunque tenendo traccia degli accordi tramite canali che abbiano una certa validità come mail certificate (che al giorno d'oggi hanno un costo veramente esiguo).

Noi per farci fare una paginetta per l'attività abbiamo stipulato un "contratto di lavoro" dove il programmatore ha rilasciato fattura. Sul contratto c'erano le modalità di lavoro e i tempi,nonchè il lavoro spicciolo che lui avrebbe svolto. Inoltre dopo due mesi di test e di apertura al pubblico del suo lavoro se si presentavano problemi c'era l'occasionalità.
Questo era un professionista per un lavoro per un ufficio non azienda,noi ne sapevamo meno di zero ma lui è stato onesto e professionale tanto che è stato richiamato per altri lavori.
Sicuramente quelli che girano sul portale sono studenti o amatoriali che vorrebbero esserlo e va pure bene ma non fatevi pagare.

Svenn...se non ho capito male sei la parte chiamate in causa nella categoria,posco caprire che ti arrabbi perchè tu forse non ti comporti in maniera disonesta ma la pazienza è proprio alla base del rapporto lavorativo in ogni settore. Basta dire:NOn è di mia competenza,se avanza tempo di metto una pezza con uno sfondo neutro e poi con calma ti cerchi il grafico.
C'è da incazzarsi ma anche no,sennò si farebbe una strage. Sai la gente che pretende di venirti a insegnare il mestiere?che te lo dico a fare?XD

Non ho ancora lavorato a una land, ma potrei essere la parte presa in causa qualora si dovessero verificare le situazioni da me indicate.

La pazienza è alla base di tutto, ovvio, ma lo è anche fare un po' di ricerca prima di mettere avvisi e richieste, no?
La prima volta passi, la seconda mi girano e alla terza sfiammo.

Perché da che mondo e mondo in qualsiasi lavoro se la gente viene a chiederti qualcosa fuori dal tuo ambito t'incazzi, e non dire di no.
Non so te, ma se io chiedessi ad un cuoco di sparecchiare i tavoli e servire credo verrei preso a calci in culo dalla cucina fino al più vicino cassone della monnezza.

Ci sta che alcune persone non siano educate in materia, è comprensibile, ma non è qualcosa di giustificabile.
Le ricerche si fanno prima di chiedere, non dopo. Non devo essere io a dirti cosa faccio, devi essere tu che assumi a sapere già dove andrò ad operare: e non è tanto difficile, basta farsi un giro su google :)

E' pura ipocrisia da parte di gestori, grafici e compagnia bella. Punto e basta. Perché sia mai chiedere al grafico di mettersi a lavorare sul codice, ma il programmatore deve fare il lavoro di tutti e stare muto, giusto?

E' pura ipocrisia perché guai a dire al gestore di mettersi a lavorare, eh lui ci mette l'idea! Lui deve "coordinare".

Non capisco perché pretendere che il programmatore svolga i lavori degli altri sia ok, ma non si può insinuare che anche gli altri debbano sporcarsi un poco le mani.

Non fate domande, pretendete e poi vi lamentate se la maggior parte dei programmatori vi pianta in asso? Mi spiace, ma non funziona così.
E provate a chiedere un rimborso, andate al tribunale e fatevi blastare dal giudice che darà ragione al programmatore perché hey, lui se n'è andato perché quello che chiedevate era fuori dal contratto, ed ha tutto il diritto di alzare i tacchi se accade qualcosa di simile.

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svenn_potato

SCRIVI

07/07/2017 19:12:12 e modificato da svenn_potato il 07/07/2017 19:14:27

fungo ha scritto: Guarda svenn, non ho mai cercato programmatori per i giochi ma nel lavoro si.
Nessun programmatore si è scaldato ne mi ha mandata a quel paese per una richiesta o una domanda che per lui poteva essere scema ma per me no.
Se chiamo un professionista pretendo che questo sia tanto chiaro ed esplicito da dirmi che alcune funzionalità da me richieste non rientrano nel suo lavoro ma di solito il suddetto professionista si accorda per venirti incontro,non gratis ovviamente.
Il problema non è tanto l'ignoranza nel porre la richiesta ma il modo in cui si cerca e si lavora.
Se il programmatore mi fa anche la parte dei css, quella base, e monta due immagini non crepa,però mi può dire tranquillamente che quella parte di lavoro è del grafico e che se la voglio devo pagarlo.

Sul fatto che il gestore incroci le braccia e aspetti la grazia dal cielo che costruisca il suo gioco non ti posso dare proprio torto.
Per quel che pensavo credevo che il montaggio grafica,mercato compreso fosse lavoro del gestore,pensa un pò. Ma insomma se al di fuori di tutto il programmatore non viene pagato a maggior ragione ha libertà di parlare invece di sparire.
Quindi oltre all'ignoranza di cose c'è anche la maleducazione :P

La differenza sta nel programmatore di programmi o app (duh xD) e quello che lavora in ambito web >^<

Chiedo scusa anzitutto per i toni accesi, è un argomento che mi tocca nel profondo e seppur non volessi risultare un infame era l'unico metodo efficace per trasmettere il messaggio (almeno, a quanto so...se parli con calma la gente non ti ascolta xD)

Passando al problema: un programmatore che non sfiamma alla prima domanda scema è un conto, un web developer che s'incazza alla tredicesima richiesta di lavoro dove gli affibiano anche il lavoro del designer senza che lui l'abbia chiesto è un'altra :)

In un team professionista i lavori sono separati, ci sono 20 persone quando va bene a lavorare sul codice e più o meno 1/4 a lavorare sulla grafica (intesi per progetto, poi dipende dalle dimensioni ma in linea di massima tieni queste misure come riferimento) etc.
In quell'ambito la gente non sfiamma perché sa che ci sono altre 19 persone e che se lui è costretto a fare un po' di design non è troppo male, ha 1 grafico con cui lavorare e gli altri 4 possono continuare a fare il loro lavoro originale.

Lì non c'è perdita di progresso, perché sono solo due persone che si staccano dalla loro mansione e ce ne stanno altre a coprirle, e quando si lavora in un team serio spesso fa piacere interfacciarsi coi grafici etc. Dannazione, anche a me piace, e studio per diventare il tuttofare.

Ma nell'ambito web le cose sono diverse: i team spesso sono piccoli (5 persone max ed ognuna ricopre un ruolo diverso. Perché a meno che tu non sia Google o Amazon che hanno ventimila progetti e sottoprogetti da portare avanti, non ti servono tutti questi lavoratori per creare un sito, specie con wordpress et similia disponibili) e non sempre i ruoli sono spartiti bene.

Il sistemista il codice non vuole neanche toccarlo, perché lui lavora solo sul server e non ti aiuta neanche a pagarlo oro.
Il grafico ti manda le immagini e basta, chi sviluppa i contenuti neanche si degna di metterli su una pagina Html e spesso (visto fare qualche settimana fa da un cliente dell'azienda in cui sto facendo stage) ti manda una foto di un foglio stampato con scritto cosa vuole, riga per riga.E a quel punto ti stufi, perché non hai più tempo per lavorare al codice del sito in questione ma devi fare i salti mortali per mettere pezze al lavoro degli altri.

E la cosa brutta è che se lo aspettano pure, e s'incazzano se glielo fai notare.

E poi vanno a metterti le recensioni del menga su linkedin dicendo che non svolgi bene il tuo lavoro e bla bla bla e non ti pagano neanche.
Ma stai tranquilla, il codice che hai creato se lo tengono e lo rifilano al primo che trovano. E non provarci neanche a farlo notare: ti arrivano tante di quelle minacce e ingiurie che ti fan passare la voglia di lavorare.

E purtroppo è qualcosa che spinge molti aspiranti programmatori a gettare la spugna, nonostante passione e amore per l'arte.
Perché dica quel che si vuole, programmare è un'arte.

E vedere post come questo, con persone che pretendono che un programmatore faccia il lavoro degli altri...manda in bestia.
Persone che poi vanno a lamentarsi se vengono piantate in asso e tutto il codice viene smantellato per proteggere il proprio lavoro.

Persone che vanno a diffamarti perché secondo loro non hai svolto il tuo lavoro, o perché non ti sei piegato abbastanza a novanta.

Anedotto divertente:
Io sono uno studente di merda. Ma schifoso proprio, non studio nulla eppure sono il migliore nella mia classe in informatica. Altri hanno voti più alti ma perché io prendo e faccio come mi pare, esco dagli schemi e arrivo anche a togliere funzioni dalle verifiche se non le ritengo utili.

Io mettevo i miei lavori sul drive della classe, così che i meno bravi potessero imparare guardando.
In verifica trovavo gli stessi lavori spacciati per loro, consegnati e valutati con voti tipo 7 o 6. Stessi voti che prendevo io facendo cose mie, da zero, modificando e sbattendomi per creare un prodotto unico e funzionale.
Altri prendevano dieci rispettando le scalette, e ci sta.

Ma se in un ambiente come la classe dove non c'è nessun guadagno a presentare un lavoro non proprio (perché poi quado smetti di postare le cose la gente non sa come fare e viene a scassarti il menga giorno e notte per fare le cose al posto loro) già si comincia a rubare e a riutilizzare cose non proprie, ti aspetti sinceramente che in un ambiente lavorativo ci sia l'onestà intellettuale di dire "no, non possiamo più usarlo perché il programmatore se n'è andato e non vuole che gli rubiamo il codice"?

E non pensare, questo lamentarsi del programmatore inetto è spesso seguito dal furto del codice del suddetto inetto, e dalla diffamazione gratuita del povero cristo.
Quindi scusa, quando vedo persone del genere un poco l'ostia mi sale, perché sono le prime a non avere un briciolo d'onestà e professionalità.

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quota

nanetto

SCRIVI

07/07/2017 21:37:57

urf ha scritto:

heil kitty ha scritto:
...

Per favore non diamoci all'isteria e all'indignazione gratuiti, sentirsi offesi per ogni singola affermazione è un atteggiamento poco prolifico e che ha contaminato ogni sfera della società corrente.
Restiamo in una razionale e pacifica discussione.

fungo ha scritto:
...

Bingo bongo bango.
Come sopra e non lasciamo che le emozioni ci impediscano di scrivere in italiano.

nanetto ha scritto:
...

Purtroppo le osservazioni che ha fatto kitty sono quasi tutte corrette, o quantomeno condivisibili da me.
L'essere alieno da questo mondo non ti consente di comprendere a pieno il suo funzionamento ed il come si sia sviluppato.

Vedere il mondo del gdr pbc come un posto pieno di sfigati obesi asociali è estremamente riduttivo ed anche sbagliato. Pensarlo come uno strumento "terapeutico" idem.
Per carità, ci sono "casi" che sono, appunto, casi, non credere che sia la norma. Che alcuni ci possano trovare giovamento e soddisfazioni senza dubbio, anzi, se non piacesse la gente non lo frequenterebbe. Poi ovvio, la componente intrinseca del "nerd" è forte in ogni giocatore, ma non lasciare che i pregiudizi ti impediscano di comprendere l'eterogeneità dei giocatori che frequenta le varie land.

Il "vile" denaro

Non credere che sia così sbagliato come concetto, il mondo dei pbc si è sviluppato proprio in tal modo e grazie principalmente ad un open source che è il motore della stragrande maggioranza dei pbc presentati in questo portale.
Determinate community e relazioni si sono sviluppate proprio perché disinteressate e non soggette a legami pecuniari.

Se credi di aver trovato qui una gallina dalle uova d'oro... mi sa che hai preso un abbaglio, come molti prima di te.
Poi che l'assenza di denaro porti a progetti scialbi, con persone poco competenti e che lavorano con un dispendio eccessivo sia di energie che di tempo... è secondario, fa parte del "gioco".

SFIGATI OBESI ASSOCIALI

Calma calma calma.. Signori, io ho citato solo una delle cose lodevoli che so essere avvenuta in questo mondo dei GDR. Mi pare di non essermi spiegato bene: il mondo è bello perchè è vario ed i GDR, visti dalla mia prospettiva, hanno capacità potenziali che vanno al di là rispetto a quanto vengono comunemente sfruttati. Mi sbaglio? Può essere.

" sfigati obesi asociali"? Mi pare una definizione che non rispecchia né le mie parole né tantomeno i miei pensieri.

Vuoi un elenco spiccio di nicchie in cui il gioco della recitazione può aiutare le persone? Così.. a braccio:
qualsiasi tipo di sport, obbiettivi personali e professionali, velocizzazione nell'apprendimento di strumenti musicali e lingue, serenità personale.. vado avanti? Il mio era solo un esempio prendendo spunto da casi reali, ma le potenzialità in gioco dell'impersonificazione e recitazione sono STERMINATE nell'ambito dell sviluppo personale. Che la recitazione e le tecniche di identificazione e visualizzazione siano utilizzati da anni con successo dal mondo del miglioramento personale (atleti olimpici compresi) non mi pare sia un segreto.

SONO NUOVO NEL MONDO DEI GDR

Capita mai di chiedere, in una controversia, ad un terzo non coinvolto, un'opinione? Succede ogni tanto.. partendo da Salomone in poi.. Questo perchè il terzo, non essendo coinvolto, magari vede delle cose da una prospettiva diversa.

E' vero, i GDR sono nuovi per me e mi sto ancora chiedendo come abbia fatto a non accorgermene prima di sta figata. Ho visto e frequentato però a sufficienza gli ambienti nerd (es linux user group) per notare una costante nella volontà di non mettere in mezzo il denaro, specie nei progetti più nobili. Riconosco il grande valore di un opensource (ne uso parecchi nella mia professione) e sono strumenti spesso molto utili (linux nelle varie distro, openoffice, ecc..) ma chi mi vieta di usare openoffice per scrivere un libro con cui guadagnerò dei soldi?? Il discorso "è opensource quindi nessuno ci deve guadagnare" non regge, dalla mia piccola e modesta angolatura.

GDR: LA GALLINA DALLE UOVA D'ORO DA SPENNARE

Infine, per quanto riguarda la gallina dalle uova d'oro.. beh, sì, è una gallina dalle uova d'oro assolutamente non sfruttata (ne vedo parecchie ultimamente ed infatti sto avviando diversi test in parecchi ambiti imprenditoriali). Le galline dalle uova d'oro sono sotto gli occhi di tutti ma per vederle occorre cambiare lenti. Non sono certo però che questo sarà un ambito determinante per il tipo di carriera che mi sto costruendo ma è un bel passatempo e molto utile. Perchè evitare di guadagnare ad ogni costo?

PROGETTI SCIALBI

Se i progetti scialbi fanno parte del gioco... Se tanto tutti buttano le cartacce fuori dal finestrino...

In amicizia.
Francesco Nano

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svenn_potato

SCRIVI

07/07/2017 21:59:52

arryx ha scritto:

svenn_potato ha scritto: ...

Sei fortunato, già a scuola hai imparato una lezione fondamentale riguardante il lavoro di sviluppatore software. Non importa che scriva tu o un altro il codice, l'importante è che alla fine il tutto funzioni. Per questo esiste github, per PHP composer e per Node npm (e per altri linguaggi altri package manager).

Io sono uscito da scuola e pensavo che chiunque usasse librerie altrui fosse un impostore, scrivevo le pagine web da zero ed ho anche creato una land una volta (ho riletto un pezzo di codice che ho ritrovato in una chiavetta USB con orrore). Tutte cose che ora come ora non farei nemmeno sotto tortura.

Il non sapere qualcosa, nel nostro lavoro, è all'ordine del giorno, stack overflow è li apposta. Tre anni fa ho trovato lavoro come IT guy, in pratica gestisco server, creo webapp per la gestione aziendale (solitamente in PHP nel nostro intranet, su server tirati su da me). L'anno prossimo probabilmente dovrò mettere le mani anche su qualcosa di embedded, secondo te ho idea di cosa dovrò fare?

Te lo dico io, No. Come non avevo idea di come installare un server linux, come configurarlo, come dargli un minimo di sicurezza. Non avevo idea di come configurare un database (da linea di comando), non sapevo fare quasi nulla di quello che ora mi sembra banale, ho seguito corsi? No, ho cercato su internet.

L'abilità più utile ad uno sviluppatore, è saper cercare su google.

Senza dubbio, un developer deve saper usare google ed i siti.
Ma ciò cosa c'entra con la discussione?

Non volermene a male, ciò che dici è completamente corretto, ma che contenuto apporta alla questione "programmatori bravi estinti" sollevata da lady S?

Ripeto, non è un attacco alla tua persona, anzi hai detto cose giuste, ma boh...è un po' OT secondo me :)

Poi eh, se intendi che per essere un bravo programmatore basta saper usare google è tutt'altra storia, ma scusami se non ci credo molto xD

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musicamusa

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07/07/2017 22:19:11

Scusate, ma quindi se da voi viene un ristoratore che vuole fare un sito per pubblicizzare il suo locale e gestire le richieste a domicilio... voi al ristoratore dite che le immagini dei pulsanti deve caricarle lui?

Cioè quello sa fare il filetto in crosta e deve pure perdere tempo a imparare l'html?

Sinceramente io sono abbastanza sicura che sia normale offrire siti "chiavi in mano" nella maggior parte dei casi.

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svenn_potato

SCRIVI

07/07/2017 22:21:50

musicamusa ha scritto: Scusate, ma quindi se da voi viene un ristoratore che vuole fare un sito per pubblicizzare il suo locale e gestire le richieste a domicilio... voi al ristoratore dite che le immagini dei pulsanti deve caricarle lui?

Cioè quello sa fare il filetto in crosta e deve pure perdere tempo a imparare l'html?

Sinceramente io sono abbastanza sicura che sia normale offrire siti "chiavi in mano" nella maggior parte dei casi.

Qua non si parla del singolo che si prende a carico un sito completo (chiamasi full stack developer, quello)
Si parla di un team che scarica tutto sul programmatore, e non va bene.

Il tuo esempio non calza: il ristoratore non è un grafico.
Non è tenuto a fare nulla se non inviarti le cose che ti servono.

Il grafico invece, in quanto tale, è tenuto a sapere Html e css e a fare le pagine statiche. Non c'è discussione.
Non confondere le idee musica, per favore.

Un esempio migliore sarebbe il cuoco (programmatore) che deve anche servire ai tavoli (grafico).

DarkOrbit ↗
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quota

tearshell

SCRIVI

08/07/2017 02:07:41

mah... onestamente a me frega poco ciò che deve fare e non fare un grafico e un programmatore. Secondo me l'importante è creare il gdr ed avere voglia e piacere di crearlo che il grafico sappia programmare o no. Alla fine si crea un gioco per giocare e divertirsi (gratuitamente tra l'altro), non si parla di programmare per un lavoro.

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darr

SCRIVI

08/07/2017 04:39:37

lady s ha scritto:
Ma se qualcuno sparisce, è sempre il programmatore. Non ho mai visto sparire un grafico o un redattore di documenti. Sempre i programmatori spariscono.

Questo non è assolutamente vero. Io ho avuto esperienza anche di grafici che spariscono. Infatti ormai mi sono rassegnato ad imparare a usare PS, anche se non ci capisco nulla, ad esser franchi.

Poi sono d'accordissimo con true rick e svenn_potato. Ognuno ha il suo compito. Ma almeno chi non è d'accordo con voi sa cos'è CSS? A me sembra di capire di no.

nanetto, evito di rispondere sulle cose che hai scritto (heil kitty ha già fatto) e la concezione limitante che hai degli artisti (povera la loro creatività.)

Ikariam ↗
Su una piccola isola, in qualche parte del Mediterraneo, sorge un`antica civiltà. Sotto la tua guida inizia un`era di ricchezza e di scoperte!

quota

nanetto

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08/07/2017 09:54:51

steamdoll ha scritto:

nanetto ha scritto: Calma calma calma.. Signori, io ho citato solo una delle cose lodevoli che so essere avvenuta in questo mondo dei GDR.

Qui iniziano i problemi, nanetto. Le fonti di queste cose che "sai essere avvenute"? Perché se è "ho sentito dire", "mio cugino mi ha detto" e così via, ti assicuro che per tutte le cose lodevoli che ho sentito dire ce ne sono altrettante di raccapriccianti. Pensare di basare una campagna marketing sul "sentito dire" mi sembra azzardato, ma l'esperto sei tu: si fa spesso?

nanetto ha scritto:Mi pare di non essermi spiegato bene: il mondo è bello perchè è vario ed i GDR, visti dalla mia prospettiva, hanno capacità potenziali che vanno al di là rispetto a quanto vengono comunemente sfruttati. Mi sbaglio? Può essere.

Da cui si origina il secondo problema: i gdr pbc, visti dalla prospettiva di qualcuno che non ne sa molto, potrebbero avere del potenziale non sfruttato. Stiamo di nuovo camminando su lastre di ghiaccio molto fragili, servirebbe qualcuno esperto del potenziale che intravedi che ti dia un parere. Fino ad allora... siamo ancora nel campo delle supposizioni.

nanetto ha scritto: Vuoi un elenco spiccio di nicchie in cui il gioco della recitazione può aiutare le persone? Così.. a braccio:
qualsiasi tipo di sport, obbiettivi personali e professionali, velocizzazione nell'apprendimento di strumenti musicali e lingue, serenità personale.. vado avanti?

Che il gioco di ruolo corrisponda a recitazione non è esattamente vero. Ha delle somiglianze, ma in realtà è molto diverso come meccanismo: il capostipite (ormai morente) aveva stretto questa correlazione, che è stata rigettata più o meno da tutti gli altri giocatori.

nanetto ha scritto:Capita mai di chiedere, in una controversia, ad un terzo non coinvolto, un'opinione? Succede ogni tanto.. partendo da Salomone in poi.. Questo perchè il terzo, non essendo coinvolto, magari vede delle cose da una prospettiva diversa.

Certo, ma poi questo terzo non coinvolto deve anche rendersi conto che se qualcuno dice "ma la tua opinione non corrisponde alla realtà che noi viviamo tutti i giorni" è qualcosa di largamente prevedibile. Perché se chiedessi a me, terza non coinvolta, come funziona il marketing, ti darei delle impressioni da totale profana. E se tu mi dicessi "ma guarda che non funziona così", considerando le tue credenziali, mi sembra ovvio chi abbia più probabilità di aver ragione, data la visione d'insieme più ampia e approfondita.

nanetto ha scritto:Ho visto e frequentato però a sufficienza gli ambienti nerd (es linux user group) per notare una costante nella volontà di non mettere in mezzo il denaro, specie nei progetti più nobili. [...] ma chi mi vieta di usare openoffice per scrivere un libro con cui guadagnerò dei soldi?? Il discorso "è opensource quindi nessuno ci deve guadagnare" non regge, dalla mia piccola e modesta angolatura.

Non te lo vieta nessuno, infatti.
Puoi provarci anche subito, ma ci sono delle motivazioni che prescindono dall'utilizzo degli opensource per cui fare soldi in questo settore è quantomeno utopico (a me che tu non sia un programmatore/grafico che si occupa di creare i giochi, per cui i futuri gestori sono disposti a pagare).

nanetto ha scritto: Perchè evitare di guadagnare ad ogni costo?

Io ti consiglio di parlare con chi ci ha già provato e con chi i guadagni da un gioco li ha già tratti in passato o adesso, per capire come mai non sia diventato un business. Ne ho visti altri in passato, del tutto estranei al mondo del gioco di ruolo, pensare che fosse un settore in cui investire. Ne sono rimasti tutti delusi, perché prima di decidere che sia la gallina dalle uova d'oro non sfruttata forse bisognerebbe capirne il motivo.
Anzi: i motivi. Sono tanti, lunghi da spiegare e completamente OT.

nanetto ha scritto: Se i progetti scialbi fanno parte del gioco... Se tanto tutti buttano le cartacce fuori dal finestrino...

E qui arriviamo a un altro nocciolo: non ci sono parametri qualitativi assoluti nel gioco di ruolo. In passato, diversi hanno realizzato prodotti dignitosi se non molto avanzati nello sviluppo tecnico eppure hanno avuto più "successo" (a livello di numeri) giochi anche più improvvisati, ma con più appeal. Gli innovatori non sono mancati, i tentativi neanche, ma nessuno finora ha soddisfatto le aspettative dei giocatori (e quindi di potenziali clienti).
In linea teorica comprendo il tuo discorso, ma non crederci tutti pazzi se, all'atto pratico, crediamo di sapere perché non possa essere applicato con profitto.

Come dimostra questa discussione, anche gli addetti ai lavori si ritrovano con parecchi problemi nel ricondurre a uno standard di professionalità (= i giocatori si aspettano una cosa, i professionisti ne propongono un'altra), i lavori fatti "in nero" sono all'ordine del giorno, il materiale utilizzato non è quasi mai proprietario (e non parlo delle librerie opensource: gli stessi grafici dell'ambiente o presunti tali utilizzano per la maggior parte materiale reperito online, come tutti gli altri).
Le basi sono completamente sbagliate perché a breve termine possa diventare un business e, nel momento in cui lo diventasse, forse attirerebbe davvero altri utenti. Altrettanto facilmente, però, perderebbe quelli attuali.

Grazie steamdoll per le risposte sincere anche se apparentemente in opposizione diretta su alcune opinioni da me espresse: è solo nel confronto con idee diverse che si può veramente crescere e per questo vi sono grato.

Sinceramente, non sono a caccia di consensi, ed in effetti io mi farò la mia strada, i miei test ed i miei errori e, forse, anche i miei successi.. non si sa. Non è neanche detto che questa passione che ho scoperto da poco duri per molto tempo. Tra l'altro personalmente ho altri "business"; dunque non parlo da una condizione di bisogno di crearne uno a tutti i costi in questo settore.

Aggiungo però la riflessione personale (dato che, fin tanto che non vengo bannato, mi pare di avere il diritto di dire la mia, nel rispetto delle opinioni altrui): chi, al contrario del sottoscritto, è da anni nel settore, chi ci tiene a far vivere e prosperare le proprie Land, magari a rilanciarle, magari anche solo per passione e si ritrova nella condizione di dover confrontarsi con professionisti fondamentali (come i programmatori) a volte poco motivati anche a causa di uno svilimento professionale dettato da budget inesistenti, ha un bivio davanti:
- continuare a ragionare ed operare come si è sempre fatto (ed aspettarsi risultati analoghi in futuro)
- provare a svincolarsi dalle consuetudini ed innovare (ed aspirare a risvolti differenti)

Einstein scrisse: "Nessun problema può essere risolto dallo stesso livello di coscienza che lo ha creato."

I programmatori ti mollano a metà del progetto? Ma ti sei chiesto se ciò che offri loro sia in effetti equivalente a ciò che ricevi sul piano professionale? E se non lo è, ti sei chiesto come mai e cosa potresti fare per riequilibrare la situazione?

Certo la passione... ma quando uno si smazza 13 ore al giorno davanti ad un editor testuale, parlando la lingua delle macchine e lo fa con capacità, competenza e dedizione DEVE essere ringraziato e, che piaccia o no, nel mondo dei "grandi" uno dei modi convenzionali per ringraziare un professionista è il "vile" denaro. Ma quale avvocato, taxista, fioraio, o consulente ti offre i suoi servizi più costosi ed impegnativi aggratis, in maniera prolungata, tanto per la passione di far parte di un bel progetto? Lo può fare per un pò di tempo, per contribuire alla tua causa, perchè gli stai simpatico, ma il professionista deve anche vivere e far vivere dignitosamente la propria famiglia e se le sue giornate sono impiegnate in "beneficenza", nel carrello della spesa ci mette ben poco.

Questo non significa che un professionista non possa decidere di lavorare per molto meno in un progetto che gli interessa personalmente di più, ma se già di partenza un progetto non ha il budget per sostenersi (ne liquido, né in prospettiva) non ci si può lamentare se il professionista, prima o poi, se ne va.

Detto questo, io, dalla mia angolatura "distorta", indossando gli occhiali del marketing, vedo i GDR come dei grandi Lead Magnet (sistemi di generazione elenco di prospect) che sono le fondamenta di un qualsiasi business solido online. Dal mio personale punto di vista, è come se foste seduti su una miniera d'oro* e non ve ne stiate accorgendo.

*MINIERA D'ORO: non (necessariamente) perchè ci sia la possibilità di diventare milionari con un PBC, questo non lo so, ma anche solo perchè sarebbe possibile pagare il giusto i professionisti ed andare a pari (immagino che già questo possa essere considerato "ORO" in quest'ambito).

Ve lo faccio notare perchè, dopo aver curiosato in lungo ed in largo, è palese che il mondo dei GDR non ospiti parecchie figure professionali come la mia; suppongo dunque che la mia campana possa risultare considerata "originale" nel 2017 in questa community anche se, le stesse medesime considerazioni, sono quasi obsolete, o comunque all'ordine del giorno, nella maggior parte degli altri settori. Poi, che gdr-online.com nella totalità dei suoi utenti accetti questo nuovo punto di vista non è nelle mie priorità di vita, in tutta sincerità...

Un'ultima considerazione sul discorso del sentito dire a proprosito dell'argomento (e non sono parole mie) "sfigati ciccioni ed associali".

Dove c'è un coinvolgimento emotivo così imponente come nei giochi di ruolo (se non ci fosse, cosa ci stareste a fare in chat fino alle 3 del mattino?), il potenziale per far accadere moti interiori determinanti per lo sviluppo positivo della persona (IN QUALSIASI AMBITO) è enorme. Se poi questo non viene sfruttato perchè non è consuetudine farlo e questo genera risultati mediocri nelle campagne per le nuove iscrizioni alla maggior parte delle Land, la responsabilità non è di chi nota il fenomeno ma di chi vuole mettere la testa sotto la sabbia. Che trend c'è nell'acquisizione di nuovi iscritti a questo forum (soglia per il mondo dei GDR in Italia) ad esempio? E' in crescita o a ribasso? Perchè, se il trend è a rislzo allora le mie considerazioni non valgono niente o davvero poco. Se però il numero di iscritti è in costante diminuzione io, da appassionato e sostenitore di questo mondo, sarei spinto a farmi delle domande ed a voler trovare le risposte giuste.

No, non conosco personalmente nessuno che sia uscito da una condizione di solitudine e malattia anche grazie ad un GDR ma le voci mi sembrano altamente plausibili pechè molto affini a casi simili avvenuti in altri contesti online a me noti ma ripeto che questo era solo UNO delle CENTINAIA di esempi che si potrebbero fare. Ovviamente, come in tutti gli ambiti umani, dove c'è luce c'è anche ombra, ma perchè non soffermarsi sugli aspetti positivi e puntare su quelli?

Buona giornata a tutti, grazie per avermi letto.
In amicizia.

Francesco Nano

Crossout ↗
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quota

musicamusa

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08/07/2017 10:07:22

svenn_potato ha scritto: [

Qua non si parla del singolo che si prende a carico un sito completo (chiamasi full stack developer, quello)
Si parla di un team che scarica tutto sul programmatore, e non va bene.

Quindi possiamo riassumere dicendo che è innanzi tutto un problema di corretta e onesta comunicazione da parte del gestore / committente?

Nel senso, se io venissi da te (esempio) a dire, ciao, voglio mettere su un gioco ma non ho alcuna competenza nel campo dell'html e dei css... io ti fornisco i testi e le immagini statiche, al resto ci pensi tu?.. così andrebbe bene, no?
Assumendo che ovviamente queste incombenze in più vengano retribuite a parte.

Il grafico invece, in quanto tale, è tenuto a sapere Html e css e a fare le pagine statiche. Non c'è discussione.

Questo è vero, ma così come ci sono programmatori che si spacciano come tali e poi hanno difficoltà ad eseguire richieste anche estremamente banali.. lo stesso avviene con i grafici. O con qualsiasi altro tipo di professionista, visto che il malandrino lo trovi in qualsiasi branca della vita.

In linea di massima, penso che così come in questo ambiente girino programmatori molto giovani e molto inesperti, lo stesso si possa dire dei grafici, che solitamente sono solo degli smanettoni di photoshop.

Ikariam ↗
Su una piccola isola, in qualche parte del Mediterraneo, sorge un`antica civiltà. Sotto la tua guida inizia un`era di ricchezza e di scoperte!

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