Pensieri nelle azioni

21/04/2015 01:26:54 e modificato da ilgrandeinverno il 21/04/2015 02:12:49

mirmidone ha scritto: Che ti devo dire IGI?

Non è questione di essere cretini o meno ... è questione di provare (provare seriamente) i vari modi di affrontare il gdr prima di dire cos'è meglio per un certo tipo di gioco(o cos'è meglio per i propri gusti).

Bene, almeno abbiamo chiarito che parliamo di gusti e di stili narrativi e non di regole di buon gioco, che dipendono dall'insieme del contesto di regole in vigore su ogni specifica land (vedi esempio della dichiarazione in stringa del pugnale nascosto nello stivale, che a seconda del regolamento in vigore può essere considerata un obbligo irrinunciabile oppure un errore, e sono entrambe valide nel loro contesto).

Per me giocare strategico/suspense è come giocare a poker ... ha senso solo se a carte coperte.
Qualcuno preferisce lo strip poker? è ovvio che preferisca giocare a carte scoperte per "velocizzare" determinati eventi.

Anche io preferisco il gioco a carte coperte, ma non cogliendo alcuna significativa e ragionevole similitudine tra lo spoilerare un retropensiero porcellino sul posteriore di una passante e lo spoilerare l'intera trama di gioco di una quest di lungo periodo, continuo a non capire la metafora. O meglio a non trovarla pertinente.

Educare i giocatori a nobili atteggiamenti?
Ho passato quella fase, sono qui per giocare non per fare l'educatore ... faccio prima ad adottare metodi meno "ambigui".

Di nuovo d'accordo, infatti ho parlato di necessità di abituarsi alle convenzioni in vigore dove si gioca, non di farsi educare.

mikee

GESTORE GIOCO

21/04/2015 03:50:56 e modificato da mikee il 21/04/2015 03:53:00

henne ha scritto:

I pensieri in azione (diretti o indiretti) hanno un solo enorme problema:
Mozzano le gambe all'interazione

perché se io mi limito a "vede Tizia e la segue con lo sguardo, insistendo nell'osservarla per diversi secondi, prima di fare un sorrisetto nella sua direzione"

Allora Tizia può (giustamente) interpretare il gesto come un tentativo di rimorchio, mi ha preso per qualcun altra, gli piaccio, è un maniaco, è uno schiavista in cerca di materiale, è un manager in cerca di una modella, eccetera...

Se metto nell'azione il motivo dell'occhiata, allora tolgo al giocatore dietro a Tizia la possibilità di tutti questi fraintendimenti.
perché è pur vero che Tizia in ON non lo sa, ma in OFF siamo umani, e a volte anche obiettivamente, una volta che so una informazione, risulta difficile pensare a come avrebbe reagito il pg, senza che io sapessi quella informazione.

Insomma, anche il più stupido dei pensieri, mi induce a fare Meta involontario.
Perché magari Tizia all'occhiata avrebbe reagito male ugualmente, ma se tu mi scrivi che il pg ha pensieri lascivi su di lei e vorrebbe ammanettarla al primo tubo del gas, allora mi trovo nella situazione di stallo a dover decidere se la brutta reazione istintiva del mio pg è data da quel pensiero o dal gioco.

E viceversa, magari Tizia è una asociale nevrotica, ma se mi metti che il pg la guarda valutandola come possibile carriera nello spettacolo, mi metti nella sgradevole situazione di dover pensare se troncare tutto per coerenza o se lasciare uno spiraglio.

Per farla breve, perché mettere qualcosa che uccide il divertimento?
In un sacco di giocate mi sono trovata a reagire in un modo, salvo poi scoprire che le motivazioni dietro l'altro pg erano impreviste, e QUELLO fa gioco.

Qualcuno che ha espresso finalmente il nocciolo di una questione che io sostengo da interi anni, punto di litigio costante su tutto.

Anche involontariamente si fa meta.
Perchè? Perchè il vostro cervello è più intelligente del vostro stato cosciente con cui pensate di controllare, decidere e fare le cose.
Perciò è bene stroncare tutto sul nascere, compreso il modo con cui si scrivono le azioni perchè si, il gioco diventa pilotato, banale e prevedibile.

Non siete al di sopra del "tanto conosco l'informazione e so scindere perchè non faccio meta"!
Ok ma la tua reazione non sarà spontanea ed avrai impedito a quel tuo cervello di credere o capire cose differenti perchè ci sono condizionamenti impliciti nelle azioni che ti impedisce di pensare e credere diversamente.

L'imprevisto fa gioco, fa tessere le trame, da motivo alle persone di giocare per sbrogliare le situazioni o ciò che il personaggio non riesce a capire perchè i giocatori non ha condizionato il pg perchè giocare cose che si è capito, è palloso ed è noioso e spesso uccide il gioco.

.. lavorando alla versione 3.0

21/04/2015 10:33:42

Mikee, mi passi il link di da cui scaricare l'aggiornamento firmware del cervello?

Grazie.
Passo e chiudo.

danielmercury

Storie di Agarthi ↗
Un Varco si apre davanti a te, un mondo tra i mondi è a portata di mano. Lasciati alle spalle le certezze, diventa quello che hai sempre cercato.

21/04/2015 11:45:07

Ammetto di dover essere fucilato per non essermi letto le 5 pagine della questione, ma personalmente voglio dire la mia, giusto per chiarire come la penso io su questo punto.

Introdurre un azione descrivendo i mille traumi del passato come se fosse l'unico modo di fare gioco è sbagliato.
Descrivere minuziosamente ogni movimento del corpo in modo così noioso e confusionario tanto da creare confusione è sbagliato.
Fare un azione assolutamente scarna è sbagliato.

Ma siamo seri alla fine, qualcuno si è DAVVERO mai lamentato di questo? E non dico qui in un forum o in giro, ma durante il gioco, e non dite bugie.

Il fatto è semplice: Io gioco anche cartaceo e live, e vi assicuro non c'è assolutamente NULLA di simile dal giocare in chat. Questa è una questione che sento oramai da più di un decennio, di come le azioni dovrebbero includere soltanto ciò che l'altra persona può vedere e sentire, nient'altro, dare solo l'idea di cosa sta davanti.

Ma avete mai letto davvero quel tipo di giocate? Personalmente, alla fine risultano sempre infinitamente inferiori a quelle classiche dove sì, si leggono anche pensieri ed emozioni, e sapete perchè? Perchè è impossibile in testo esprimere ESATTAMENTE come si sente e si esprime una persona. Quello che sto scrivendo io qui ognuno lo può leggere in un tono completamente diverso da quello che intendo io, anche se dessi indicazioni il mio seccato potrebbe essere diverso dall'altro.

Alla fine, le azioni che ho trovato migliori e più piacevoli da leggere sono quelle che solitamente aggiungono piccoli gesti, un rigo o due che fa capire da dove viene quell'atteggiamento, e a volte anche l'emozione o il pensiero che una determinata azione causa in un PG.

Le risposte possono avere sentore di Metagaming? Si, ma non si pensi che nell'esempio perfetto è meglio, i fraintendimenti sono all'ordine del giorno, perchè dire che stai sorridendo senza aggiungere se si tratta di malizia o di gioia è sufficiente per creare un sorriso, così neutrale che l'altro spesso si trova interdetto su cosa rispondere.

Non prendiamoci in giro, sono stato in giro per 10 e più anni e vi assicuro che quello che il 90% dell'utenza vuole davvero non è l'assoluto realismo, ma una bella storia. Interpretare il PG e basta in una chat completamente testuale è noioso, noi vogliamo dare vita al nostro personaggio, farlo essere più di un cavolo di Avatar da interpretare. Quindi alla fine persino il ruolante più esperto finisce con l'aggiungere un pò di spezia, di emozioni e pensieri al suo PG, perchè così si riesce davvero a comprendere la bellezza della storia che si sta scrivendo.

Soprattutto l'interpretare costantemente personaggi diversi ci ha portato a vedere il tutto in terza persona, non avete mai detto "i miei personaggi" manco fossero i vostri animaletti? Non siete voi, non si riesce ad impersonificarsi al 100%. Finisce sempre che anche voi li vedete dall'alto come se avessero vita propria. E per questo che quando scrivete di loro, finite con l'includere anche quello che in teoria gli altri non possono vedere, ma in pratica che non potrebbero mai capire con le righe scarne che poi pretendete fuori dal GDR.

Quindi finiamola di prenderci in giro: quello che davvero non sopportiamo sono le azioni di 3 righi e i muri di testo che non portano a niente. Se la lettura di un azione è piacevole e ci aiuta a farci un idea di cosa stia accadendo in quel luogo, dell'importanza di una bellissima giocata, non ce ne frega di quanti pensieri siano nell'azione.

E la prova non è difficile, basta entrare in QUALSIASI GDR di questo sito degno di questo nome e spiarsi una giocata tra veterani. E vi accorgerete dopo 3 azioni che ho ragione.

21/04/2015 12:16:53

danielmercury ha scritto:
Alla fine, le azioni che ho trovato migliori e piu' piacevoli da leggere sono quelle che solitamente aggiungono piccoli gesti, un rigo o due che fa capire da dove viene quellÂ'atteggiamento, e a volte anche l'emozione o il pensiero che una determinata azione causa in un PG.
{...}
Soprattutto lÂ'interpretare costantemente personaggi diversi ci ha portato a vedere il tutto in terza persona, non avete mai detto "i miei personaggi" manco fossero i vostri animaletti? Non siete voi, non si riesce ad impersonificarsi al 100%. Finisce sempre che anche voi li vedete dallÂ'alto come se avessero vita propria. E per questo che quando scrivete di loro, finite con lÂ'includere anche quello che in teoria gli altri non possono vedere, ma in pratica che non potrebbero mai capire con le righe scarne che poi pretendete fuori dal GDR.

Quoterei tutto, ma il regolamento lo vieta, quindi mi limito a questi due passaggi. Fermo restando che i putni sottolineati sono, ovviamente, soggettivi come tutto il resto che e' stato scritto in questo thread.

Alla fine e' una questione di scelte gestionali, piuttosto che di scelte sui massimi sistemi e, soprattutto di scelte estreme "bianco vs nero".

Chi ha una visione "estrema" (oscillante dal muro di testo comprendente i ricordi d'infanzia e la rievocazione dei racconti dello zio Tobia, al "just what you see") a mio parere manca dell'agilita'/elasticita' necessaria a comprendere il valore di quello che hai scritto e l'unicita' del play by chat, le peculiarita' che offre rispetto ad altre forme di gioco di ruolo.

nick nightingale

ONLINE

21/04/2015 13:59:49 e modificato da nick nightingale il 21/04/2015 14:07:13

Quoto Mikee e buona parte di Mirmidone.

ilgrandeinverno ha scritto: Se sei un buon giocatore non ti distrai al punto che il tuo PG "vede" il pugnale nascosto nello stivale dell'assassino appena entrato solo perche' lo ha dichiarato nell'azione di ingresso e lo hai letto in chat.

Eh..... sarò pure un bravo giocatore e lo ignorerò ma l'altro giocatore mi ha appena ucciso l'atmosfera, la sorpresa e il gusto di giocare a qualcosa di verosimile e inaspettato. Mi fa invece pensare di far parte di una recita. Senza contare che magari senza saperlo avrei fatto agire il mio PG in maniera diametralmente opposta... o magari no, o boh, nessuno potrà mai sapere cosa avrei pensato e fatto se l'altro giocatore non mi avesse spoilerato tutto. Di sicuro sarebbe venuta fuori una giocata più spontanea. Ripeto "spontanea", non stilisticamente-letterariamente-fighisticamente più bella da leggere.

ilgrandeinverno ha scritto: Perche' ciascuno sceglie in che modo far "crescere" quelli che chiami i meno esperti e maturi.

Come scritto da te in un altro post, esistono già tante informazioni che i giocatori sanno o possono sapere e sulle quali sviluppare la capacità di ignorare tutto ciò che non è conosciuto dal proprio PG: i manuali, le regole, l'ambientazione della Land, etc. E' così indispensabile aggiungere già a tutta sta roba anche i pensieri degli altri PG? I pensieri aiutano così tanto al processo di crescita di un giocatore rispetto alle altre informazioni sulle quale nessuno ovviamente può intervenire?

ilgrandeinverno ha scritto: Soggettivo. Per altri invece auta l'immersione.

Se sto leggendo un libro, sì, può essere così. E' invece un controsenso se sto interpretando un PG calato in un'ambientazione verosimile di interazione, e se un giocatore ha bisogno dei pensieri degli altri PG per immergercisi probabilmente sta sbagliado approccio al gioco.

Questo è il punto: se la Land prevede un gioco di interazione che tende al verosimile, i pensieri non aggiungono niente, sono dannosi e uccidono l'atmosfera; non usarli è un sistema più coerente ed efficace per questo tipo di giochi (concetto espresso bene da Mirmidone con l'esempio del poker). Per altri tipi di approcci al gioco possono andare bene infinite altre cose, ovviamente.

Guru, Uomo Immagine, Sobillatore, Edgelord, Hater, Giudice di Cannes (cit)

[NON sono (mai stato) il gestore di Thyrea!]

21/04/2015 14:49:01 e modificato da ilgrandeinverno il 21/04/2015 15:08:11

nick nightingale ha scritto: Eh..... sarï¿½ pure un bravo giocatore e lo ignorerï¿½ ma lï¿½'altro giocatore mi ha appena ucciso lï¿½'atmosfera, la sorpresa e il gusto di giocare a qualcosa di verosimile e inaspettato.

Quello del pugnale nascosto era un esempio. in termini di sorpresa sono d'accordo con te, sulla carta. nella pratica bisognerebbe vedere da land a land come e' regolata la gestione degli oggetti. In land 8e sono la maggior parte) in cui praticamente puoi inventarti di background qualunque oggetto che non sia mostruosamente fuori ambientazione, una regolamentazione che impone la dichiarazione di oggetti nascosti prima di usarli, purtroppo e' un must.

Ma senza divagare, andiamo pure a monte. stessa situazione, il tuo pg seduto al bancone, spalle alla porta. Entra in gioco un altro pg, facendo la sua brava azione di ingresso quando ancora si trova all'esterno. E' un ladro professionista, ha XY skill che gi permettono di muoversi silenziosamente. Apre la porta senza che il tuo pg possa accorgersene, perche' magari il suo obiettivo e' avvicinarsi di soppiatto al tuo pg.

Domanda: cosa fai, pretendi che lui nno invii le sue azioni perchÃ¨ il tuo pg non puo' ancora vederlo e vederlo (magari sai benissimo che appartiene a una corporazione nemica della tua) ti condizionerebbe la sorpresa della giocata? Nel momento in cui lo vedi scrivere in chat e sai chi e' quel personaggio come ti regoli? Srtai a crucciarti perche' avresti voluto vederlo materializzarsi alle spalle del tuo pg senza rovinarti la sorpresa?

Boh. Saro' strano io ma c'e' un limite, per me, tra azioni/descrizioni che davvero guastano sorpresa, ritmo ed immersione e descrizioni/azioni innocue che tendo ormai ad ignorare (nel senso di ignorarne le implicazioni) di default, senza stare a farmi duemila pippe su come avrei giocato "se". Ma riconosco che e' un confine molto soggettivo e pesantemente condizionato dalle abitudini di gioco acquisite. Nel senso che io tutto sto sforzo mentale per ignorare qualcosa non mi accorgo nemmeno di farlo. Probabilmente come sotiene mikee non ho il controllo del mio cervello. O piu' probabilmente, come imparando a guidare smetti di pensare ad ogni singolo movimento quando devi schiacciare la frizione e ingranare la marcia, quando ti abitui a giocare chiudendo certe informazioni in un comparto mentale separato non ti serve piu' nemmeno sforzarti per farlo. Lo dai per scontato e basta.

Ripeto "spontanea", non stilisticamente-letterariamente-fighisticamente piï¿½ bella da leggere.

Qui gli stilismi letterari fighettosi c'entrano poco. potrei portarti dozzine di esempi di giocatori abituati a non far filtrare nemmeno una parola afferente a significati emozionali ed ugualmente concentrati in una autoerotica ricerca di fighettisimo stilistico e di virtuosismi letterari ugualmente mortiferi a leggersi del tizio che ti racconta tramite azione i suoi interi ricordi d'infanzia.
Non per niente la scuola del "don't tell, show", in nome della quale molti qui sostengono che si dovrebbe trasmettere solo la fisicita' mostrandola senza narrare, e' nient'altro che una corrente stilistica letteraria, peraltro (e imho fortunatamente) neanche troppo seguita dagli autori.

Eï¿½' cosï¿½ indispensabile aggiungere giï¿½ a tutta sta roba anche i pensieri degli altri PG? I pensieri aiutano cosï¿½ tanto al processo di crescita di un giocatore rispetto alle altre informazioni sulle quale nessuno ovviamente puï¿½ intervenire?

No. Non e' indispensabile ma non e' neanche dannoso come lo si dipinge. Scusa se lo dico, ma mi sembra di sentire il timore sospettoso, quasi superstizioso, con cui mio nonno parlava del primo computer che mi regalarono nel lontano 1991.

Esattamente come il fuoco in mano ai bambini. Se imparano ad usarlo non si scotteranno ne' ti incendieranno la casa. E se si scottano una volta impareranno a usarlo meglio la volta dopo. Tieniglielo nascosto e digli che il fuoco e' cattivo finche' non raggiungono la maggiore eta' e sta tranquillo che la prima volta che si faranno un caffe' da soli per fersteggiare il 18Â° compleanno ti faranno saltare in aria la casa lasciando aperto il gas.

Se sto leggendo un libro, sï¿½, puï¿½ essere cosï¿½. Eï¿½' invece un controsenso se sto interpretando un PG calato in unï¿½'ambientazione verosimile di interazione, e se un giocatore ha bisogno dei pensieri degli altri PG per immergercisi probabilmente sta sbagliado approccio al gioco.

Perche'? Scusa ma continuo a non vedere la necessita' di quest'affermazione.
Se fossimo su wikipedia verrebbe evidenziata con "manca la fonte".

Sai cosa basterebbe? Premettere un "PER ME" grosso come una casa. Che non vuol dire che si sta esprimendo la propria opinione (direi che questo Ã¨ scontato visto che stiamo su un forum) ma che si riconosce l'arbitrarieta' e la soggettivita' dell'esperienza dalla quale si ricava la preferenza per un sistema piuttosto che un altro.

anduil

Exclusive Villa GdR ↗
Las Vegas, azzardo, vizi, soldi, intrighi... Più le sue luci sono scintillanti, più le sue ombre sono oscure. La città che non dorme mai, vi aspetta.

21/04/2015 17:22:55

Non so, ho avuto modo di giocare con persone che compivano azioni di entrambi i tipi...e devo dire che il primo tipo, non riesco a sopportarlo, mentre il secondo, posso (e spesso lo faccio) chiedere un occhio.

Può servire se, per esempio, non sai come descrivere visivamente un qualcosa che, comunque, l'altro potrebbe (e magari dovrebbe) intuire.

Esempio: Il mio personaggio è ben conosciuto, dall'altro (per legami da bg), e l'altro sa bene che, se il mio pg fa una determinata smorfia, allora è per un determinato motivo.

Come spiegarlo in azione, senza dover mandare un messaggio off in cui spieghi all'altro giocatore cosa il suo pg dovrebbe già sapere??

Scrivi nell'azione che tizio fa una smorfia infastidita, probabilmente perchè non apprezza ciò che sta ascoltando, credendo sia una cavolata.

Stessa cosa vale se un'espressione di disgusto è palese, e diretta, sempre palesemente, ad una situazione...perchè non scriverlo?

dyrr