Come costruire un gioco - Ambientazione

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19/09/2014 13:42:17

soizora ha scritto: L'alchimia nel complesso ci vuole, ma l'ambientazione è una condizione necessaria MA NON sufficiente per il successo.

Concordo in pieno e ti ringrazio per la risposta herduk. Immaginavo che sarebbe stata quella. Quindi, in due parole, "t'attacchi".

Pirates of the Caribbean ↗
Parti per un'avventura con Jack Sparrow, Will Turner, il Capitano Barbossa e altri spadaccini del franchise cinematografico Pirati dei Caraibi!

quota

herduk

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19/09/2014 13:54:31 e modificato da herduk il 19/09/2014 13:55:29

raphael_malice ha scritto: Allora, lo ammetto: un po' mi viene da ridere. Dato che mi è stato segnalato e la segnalazione è avvenuta dopo un quote in un altro 3d, mi viene da congetturare, lo ammetto.

Infatti avevo anche aggiunto che serviva un topic a parte per non rompere le scatole a Ombres :)
E te l'ho segnalato appositamente perchè credo che un punto di vista diverso dal mio sia sempre utile. (Ora lo segnalo anche a IGI và!)

Ho come l'impressione che Herduk sia convinto che tutti, tranne lui, pensino che un gdr sia solo la spiegazione di cosa sia un pg, la turnazione, ecc.ecc. Ovviamente no, però sembra crederlo e quindi vuole spiegare, con uno stile espressivo che ricorda un manuale di istituzioni all'università e probabilmente è il mondo sbagliato a ignorare la materia di cui vuole trattare XD

La mia forma è orribile. Sempre ammesso.
Sono un pessimo insegnante per quanto sul lavoro devo, tra le altre cose, pure addestrare stagisti U_U (e infatti c.a. 80% fugge).
E non è mia intenzione insegnare nulla, solo evidenziare cose che possono essere utili.
Per me e, come da link, da un serie di "professionisti del settore".

[quote+
Sì, ok, in un forum un post è sempre opinione personale, anche senza mettere IMHO ogni tre righe. Come ho detto però dall'altra parte, io sono convinta che un modo di scrivere e di porsi sia più indicativo spesso di contenuti e metodi ammessi coscientemente. Voglio però presupporre buona fede, ovvero il colmare una lacuna altrui.

Ripeto, per la terza volta, non voglio colmare alcuna lacuna, voglio dare alcuni possibili suggerimenti riguardo un concetto che reputo la base per un gioco.
Grazie per l'attestato di buona fede U_U

Passiamo poi al metodo, ovvero il porre una sequenza di affermazioni incontestabili (al punto che si può dire "alcuni pensano, ma..." lasciando sottintendere che quelli che pensano così sbagliano...Perché? Non è spiegato.)

Esempio banalissimo, quel "di sicuro non piace a nessuno." Cosa ne sai? A me piace. Io passo più tempo a inventare meccaniche, aspetti dell'ambientazione e a discutere di teoria del game design che a giocare. Malattia? Probabile, la normalità non è di questo mondo, c'è chi si diverte a scrivere pezzi di codice, io mi diverto così.

Voleva essere una battuta: il mio sense of humor è molto più caustico e pessimo di quanto pensassi.
Se davvero da fastidio correggo subito il thread iniziale.

Oppure la tua definizione di gioco di ruolo, che cozza con il link di riferimento che dai, quello di wikipedia, che non si spinge a includere il master e l'accordo con il master...Perché? Perché c'è un movimento, soprattutto anglofono, che non è d'accordo e pensa che se ne possa fare a meno. Anche quello è gioco di ruolo, che facciamo?

Mmmmm... NI.
Nel senso che effettivamente avevo in mente il discorso GdR da tavolo
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabletop_role-playing_game

Andiamo ora sul contenuto, che mi trova concorde sulla definizione degli obiettivi all'inizio, ma non sul resto. Come è giusto che sia, visto che siamo nel campo delle opinioni.

Non condivido l'opinione di chi mette assieme ambientazione e meccaniche di gioco. Questo perché sono due ambiti che, per quanto debbano muoversi il più possibile in tandem, non devono assolutamente essere visti come coincidenti, né tanto meno -che tutto l'Olimpo ce ne scampi - l'uno prodotto dell'altro, se non in certe situazioni.

Per me le regole vengono sempre prima. Perché con le regole giuste si può giocare tutto (o quasi). Le regole sbagliate possono rendere la più bella delle ambientazioni un universo di dolore, disperazione e paura. Cosa ti serve definire se nel tuo gioco ci sono spade laser o pistole, se poi non sai nemmeno come gestire un conflitto (inteso nell'accezione più ampia del termine)?

Prova di questo sta nello stesso D&D e in tutti i giochi portati come esempio nei link: il manuale del Dungeon Master ha al suo interno una serie di utili suggerimenti per giocare ambientazioni ad alta o bassa magia, di livello tecnologico basso, medio, alto e futuristico, ma ogni cosa si basa su una meccanica di base: un dado a 20 facce per la riuscita, un altro dado per i danni in caso. Spade laser o pistole che siano. Quella è la dinamica a monte e non ha a che fare con l'ambientazione di Greyhawk. E' a livello superiore.

Altrimenti dovremmo considerare Forgotten Realms un gioco diverso, perché le regioni permettono di acquisire talenti e oggetti. Basta questo a definire un gioco "diverso"? No, ovviamente, te lo scrivono loro stessi che è Dungeons and Dragons. Ci mancherebbe, peraltro.

Ho quotato tutto perchè forse (posso peccare di presunzione?) è questo il nodo cruciale.
Per me meccaniche e ambientazione vanno di pari passo.
Sono troppo intrinseche.
Perchè per aggiungere il Mago Rosso dei Forgotten, esso è stato bilanciato all'interno del gioco stesso (ok, Forgotten è forse l'ambientazione più sbilanciata di D&D 3.x quindi non è forse l'esempio corretto).
Prendiamo sempre in ambito D&D Ravenloft, dove la magia ha regole sue (evocazioni che restano sui piani, magie che fanno scattare le Nebbie etc etc).
E' D&D? Sì. E' un'ambientazione diversa? Sì. Ha regole e meccaniche di gioco diverse? Sì.
Questo perchè, imho (qui ce lo metto), le meccaniche diverse (tanto o poco che siano) sono funzionali all'ambientazione stessa.

Spero di aver spiegato perchè meccaniche e ambientazione debbano andare di pari passo.
Banalmente, prova a leggere il link di Burlew, è il suo "diario di bordo", spiega chiaramente come partendo da un sistema d20 le meccaniche cambino perchè vuole usare i COLORI come base per la magia.

Il link che citi contiene qualcosa di diverso dall'ambientazione: allineamento, paranoia e tutto il resto sono parametri. Sono build, che D&D e altri giochi dello stesso stampo hanno sottratto all'interpretazione e codificato. Non è ambientazione, li puoi portare ovunque. Non è solo D&D a fare questo discorso: GURPS (i supplementi danno idee, ma sono slegate dal set base di regole), Hero System e per parlare di Indie Games, Apocalypse World che ha dato vita a Dungeon World. Anche Eberron non è un gioco, è un'ambientazione di un gioco, Dungeons and Dragons. Quel link parla di come creare un'ambientazione per un gioco di ruolo da tavolo, NON un gioco di ruolo da tavolo. Altrimenti, torniamo al discorso di sopra, che Forgotten potrebbe levare un titolo dalla costina di copertina e non può, perché il setting di regole è quello di D&D.

Credo (spero) di aver chiarito con la risposta di prima.

Legare tutto assieme, in un'amalgama indigeribile, confonde i giocatori...e da qui il discorso si spinge su abissi di teoria che non ho voglia di attraversare, vedendo quanto si sta allungando il mio commento.

Per dire però che vale per tutto, anche l'evoluzione dell'ambientazione stessa: come potete farla evolvere senza regole, meccaniche, parametri...Insomma,un regolamento? Un regolamento che possa funzionare sempre, anche quando gli eventi ON triturano lo stato originale della vostra ambientazione in pulviscolo? E anche qui il rischio è di andare (ancora) su argomenti molto teorici, che vi risparmio.

Esattamente per questo ambientazione e regole devono andare di pari passo, per permettere l'evoluzione dell'ambientazione (studiare anche i PNG contribuisce a delimitare e regolamentare l'ambientazione) senza stravolgerla.

Non reinventare la ruota poi è importante...Ma proprio perché non esiste UN solo tipo di gdr, perché dovreste usare ciò che è già stato usato, per un altro contesto soprattutto. Usare le regole di un tabletop su una land by chat, solo perché è comodo, è rischiosissimo a livello di design, perché cambia il mezzo espressivo. Pensate al mondo dei gdr live: sapete che non potete applicare a quel mondo tutte le dinamiche del tabletop.

Vero il discorso dei live/tabletop.
Meno vero (ci sono e ci sono stati un sacco di gdr che implementavano correttamente D&D, vedi Tales of Silver Sword) per quanto riguarda Tabletop/PbC.
Ovviamente è la scelta del mezzo corretto e adeguato a far la differenza.

E proprio per questo le land sono tutte uguali (includo anche quella che avevo io, eh? E me ne sono resa conto con enorme stupore, perché io ero assolutamente convinta che con la mia ambientazione originalissima avevo creato un gioco...seh.), purtroppo, in molte assunzioni base: possono avere l'ambientazione più figa, il sistema di dadi più originale, il regolamento più complesso possibile che tiene conto di tutti gli aspetti dell'ambientazione, dall'economia regolata con parametri verificabili e materie prime all'uso corretto di tutte le armi possibili da inserire nell'inventario.

off topic: tua land?
In topic: distinguiamo però! Anche una Seat Marbella nelle "assunzioni base" è identica ad una Aston Martin Vanquish: 4 ruote, motore a scoppio, volante, carrozzeria, portiere, vetri.
La differenza è la progettazione e la realizzazione.

Si starà giocando però sempre allo stesso gioco. Come quando giochi a Eberron, Forgotten Realms, Dragonlance, sempre D&D è. E le land e D&D sono solo UN tipo di gdr.

Come sopra: non è proprio lo stesso gioco imho.

Forse è proprio su quest'ultimo aspetto che i gestori di land potrebbero porsi delle domande. (E per rispondere a qualcuno, ci sono regolamenti che funzionano senza ambientazioni iperdettagliate, perché hanno dinamiche non influenzate dai dettagli di ambientazione che definiscono le situazioni conflittuali senza ricorrere a punteggi con il bilancino, ma nemmeno affidate al famigerato buon senso.)

Conosco

Ringrazio però l'autore del topic, perché effettivamente questo erano discorsi che secondo me andavano trattati.

(No, niente link, perché non sono una maestra e perché non voglio portare una scuola a modello. Non ho citato la luna, tutta roba trovabile su internet per le persone a cui interessa. Aggiungo qualche parola chiave: The Forge, Big Model, GNS, Indie Games. Cercare è meglio che dare, perché cercando spesso si trovano anche risorse migliori di quelle consigliate in partenza.)

L'intento è quello, dare più visioni e risposte possibili (soprattutto quelle discordanti), argomentandole (il discorso dei link era un'iperbole perchè entrare in una discussione simile dicendo "no, ti sbagli" e chiudendo lì mi pare abbastanza sterile).

La mia preferenza per i link, come dicevo, è perchè sono un pessimo "insegnante" e preferisco lasciare fare e dire a chi è più bravo di me.

Aldilà di tutto mi piacerebbe leggere una tua eventuale contro-risposta/opinione.

PS.
Il link di partenza per Big Model e gli altri da te citati è questo
http://big-model.info/wiki/Main_Page se a qualcuno interessa (l'avevo letto e mi fa specie essere considerato "cattivo e arrogante" quando nei documenti di The Forge c'è molto di più aggressivo e insultante).

AAAARGH!

quota

herduk

SCRIVI

19/09/2014 13:57:42

poporoso ha scritto:

soizora ha scritto: L'alchimia nel complesso ci vuole, ma l'ambientazione è una condizione necessaria MA NON sufficiente per il successo.

Concordo in pieno e ti ringrazio per la risposta herduk. Immaginavo che sarebbe stata quella. Quindi, in due parole, "t'attacchi".

No, non è ti attacchi.

So che non sembra azzeccarci molto, ma è essattamente come la gestione di un progetto: cerchi di prevedere tutto ma sai che non è possibile quindi metti in conto che "perderai del tempo" per coprire eventuali imprevisti.

(scusate le risposte a sprazzi ma ho due nanetti che reclamano)

AAAARGH!

quota

herduk

SCRIVI

19/09/2014 14:05:33

mikee ha scritto:

L'ambientazione si evolve?
NO.
Non si cambiano i pilastri di un'epoca solo perchè fa gola dire ai giocatori che "puoi cambiare la realtà".
I pg cambiano e si evolvo non il mondo attorno a loro.
I pg crescono e imparano perchè si trovano a scontrarsi con la realtà che volente e nolente è la più "crudele delle maestre di vita".

Chi l'ha detto scusa? E' come nel ciclo dei Forgotten,in cui gli dei vengono seccati (non ricordo quale ciclo).
Direi che è un "dipende".
Soprattutto quando c'è un fattore fantastico/magico in gioco.
La bomba atomica ha ribaltato il mondo per 50 anni. Ed è stato un singolo evento (tragico, enorme, distruttivo, ma singolo).

Mica è tutto intorno al pg che ci piace bello e dannato quindi la realtà deve cambiare a seconda dei capricci dei giocatori dell'intoccabile pg.

Infatti ho parlato di evoluzione coerente dell'ambientazione stessa.
Non di un capriccio tanto per.

AAAARGH!

quota

mikee

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GESTORE GIOCO

19/09/2014 14:49:08 e modificato da mikee il 19/09/2014 15:13:06

herduk ha scritto:
Direi che è un "dipende".
Soprattutto quando c'è un fattore fantastico/magico in gioco.
La bomba atomica ha ribaltato il mondo per 50 anni. Ed è stato un singolo evento (tragico, enorme, distruttivo, ma singolo).

E' un evento che deve essere unico nella vita di una land, un'eccezione che tale dovrebbe rimanere senza svilirla nella quantità.
E fare esempi dell'eccezione, non avvalora la teoria da te detta.

L'eccezione deve rimanere eccezione, 1 caso su 20 land, non una volta ogni tre mesi su tutti e 20 le land. I giocatori non devono essere abituati al cambio dell'ambientazione o all'apocallise.

SE succede, succederà.
Non che ci facciamo affidamento o ci partiamo con questa idea di essere l'eccezione.

SE poi, non è detto che succeda.

Infatti ho parlato di evoluzione coerente dell'ambientazione stessa.
Non di un capriccio tanto per.

Purtroppo queste "evoluzioni coerenti" sono svilite dalla quantità e dall'abitudine all'idea che debba per forza succedere.

Le rarità debbono essere rarità non trasformarsi in abitudini e bisogna che il giocatore si mette l'anima in pace che quando entra in land così trova il gioco e così si deve attenere.

Poi se succede è per di più non che debba diventare la base portate di tutto il suo gioco. :)

Se il ribelle è un furbo e sa giocarsi con coerenza,sfruttando le regole stesse del gdr è possibile vedere dei cambiamenti nel tempo,dalle piccole cose fino alle più grandi (chiamasi rivoluzioni nel mondo reale,colpi di stato). In termini di tempo il gdr è limitato quindi i cambiamenti al massimo possono avvenire in un tot di anni,non vanno di pari passo con la linea temporale.
Dire a prescindere che qualcosa non si cambia è essere molto limitati,nemmeno le regole di un gioco di ruolo cartaceo sono così rigide.Nulla vieta di creare sfumature che possano arricchire o mutare una cosa,anzi far rimanere qualcosa nel cliché che nulla muta va proprio contro la logica del gioco,se devo avere rigidità di movimento e mantenermi su dei prototipi di personaggio per non "andare fuori ambientazione" sempre e comunque..gioco a tre sette e lo chiamo mettere in "scena" qualcosa.
Sono rigide quando fa molto comodo che lo siano per chi dirige un gioco e poter ingabbiare il tutto in quattro situazioni,in modo da avere tutto sotto controllo e indirizzare trame e contesti nella direzione che si vuole.

Prima crei il contesto di gioco che si attiene all'ambientazione e deve essere costituita dalla maggioranza di pg che rappresentano quell'epoca e difendono quella mentalità perchè ci sono nati e cresciuti e se non ci si attengono, morirebbero.
Quindi o perchè ci credono o perchè sono costretti, questa è la fazione che deve esserci.

Quando è stata costruita e regge bene, metti l'opposizione di quella mentalità (costituita da un'evoluzione del personaggio che per dirette esperienze di gioco, va contro a quella mentalità a cui ha creduto fino ad allora), un piccolo gruppo di ribelli che tentano di cambiare e rovesciare le cose.

La proporzione non è al contrario (20 ribelli e 1 d'ambientazione).

Se il loro gioco porta ad un'evoluzione lo accetto perchè si trovano davvero a scontrarsi con un mondo che è ostile e ad uno stile di vita che fin'ora è stata accetta da un popolo intero (e tramandata da generazione in generazioni fino ad arrivare al pg), i ribelli sono delle unità piccole che possono (forse) riuscirci, nel tempo e nelle immani difficoltà, sacrifici e morti di pg che si sacrificano alla causa (con coerenza).

Quando vedrò una cosa del genere, allora potremo trovarci d'accordo.

Le evoluzioni non sono facili e non devono essere ne facili, ne rapide, ne regalate, ne partirci da bg.

.. lavorando alla versione 3.0

quota

ombresbruges

SCRIVI

19/09/2014 14:49:09

herduk ha scritto: Tutt'altro che modestamente credo di aver messo un po' di fonti interessanti che magari chi inizia un nuovo progetto (da qui all'eternità) può leggerli e trarre qualche spunto interessante e/o qualche input per fare qualcosa di valore.

Saranno sicuramente utili a chi come noi, molto umilmente, sa di avere sempre da imparare.
Grazie

NosTale ↗
Con l’aiuto della spada e della bacchetta magica risolverai abilmente intricate missioni e domerai coraggiosamente mostri selvaggi!

quota

herduk

SCRIVI

19/09/2014 15:03:17

mikee ha scritto:

Infatti ho parlato di evoluzione coerente dell'ambientazione stessa.
Non di un capriccio tanto per.

Il fatto che qualcuno usi l'aereo per ammazzare della gente non indica che l'aereo sia una brutta idea.
Così come il fatto che qualcuno abusi di una possibilità non vuol dire che quella cosa sia dannosa.

AAAARGH!

quota

mikee

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GESTORE GIOCO

19/09/2014 15:08:13

herduk ha scritto:
Il fatto che qualcuno usi l'aereo per ammazzare della gente non indica che l'aereo sia una brutta idea.
Così come il fatto che qualcuno abusi di una possibilità non vuol dire che quella cosa sia dannosa.

L'esempio dell'aereo che c'entra nella questione delle "vicende sostanziali che cambiano i pilastri dell'ambientazione"?

.. lavorando alla versione 3.0

quota

herduk

SCRIVI

19/09/2014 15:16:00

mikee ha scritto:

L'esempio dell'aereo che c'entra nella questione delle "vicende sostanziali che cambiano i pilastri dell'ambientazione"?

E' un paragone.
Tu additi comportamenti errati (rivoluzioni ogni 2 mesi) per dire che l'eventuale evoluzione è un male.
Perchè? Solo perchè c'è chi ne abusa? Preferisco "sanzionare" gli abusi e lasciare aperta la possibilità.

Un'ambientazione statica al 100% rischia di implodere imho.

AAAARGH!

quota

mikee

SCRIVI

GESTORE GIOCO

19/09/2014 15:23:47 e modificato da mikee il 19/09/2014 15:25:42

herduk ha scritto:
E' un paragone.
Tu additi comportamenti errati (rivoluzioni ogni 2 mesi) per dire che l'eventuale evoluzione è un male.
Perchè? Solo perchè c'è chi ne abusa? Preferisco "sanzionare" gli abusi e lasciare aperta la possibilità.

Un'ambientazione statica al 100% rischia di implodere imho.

Non è un paragone esatto.

Mi riquoto come esempi che ho fatto e che intendo:

Giocando una citta Medievale classica i giocatori potranno:
-Comprare un mulino
-Diventare soldati
-Arrestare dei briganti
-Conquistare una città nemica
-Scoprire un complotto

Non potranno mai invece:
- Promulgare una legge dove nobili e plebei hanno uguali diritti (per non fare l'esempio della condizione femminile).

e poi:

Aggiungo:
Quella mentalità, quel modo con cui il tuo pg è cresciuto, quel modo con cui il tuo pg vive è inculcato e tramandato dalla famiglia o dal contesto sociale in cui vive.
Da generazioni in generazioni e una cosa simile non lo sradichi ne con 2 mesi di gioco, ne in un anno e ne in 5.

Il pg deve poter operare una -conversione di mentalità- con esperienze dirette di gioco on e che queste esperienze siano davvero rilevanti o un accumulo di tragedie fino a quando il pg implode.

E prima di cambiare quel modo di vivere, un modo di ragionare, ce ne vuole e anche parecchio.

.. lavorando alla versione 3.0

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