I Master..

I Master.. postato il 21/10/2010 15:31:05 nel forum giochi online

Purtroppo chi gioca a pbc sà che i master sono fallibili, a volte un po' troppo.Perciò mi chiedevo, attenzione..SENZA INTRODURRE ECCESSIVI AUTOMATISMI o ESAGERARE CON I DADI, quali strade possano essere intraprese all'interno di una comunità quale quella di un sito pbc per migliorare la quantità ma soprattutto la qualità dei Master.
Quali strumenti possono essere dati nelle mani di questi per aiutarli a compiere le giuste scelte?
E' vantaggioso ritornare sulle giocate masterate da un fato e annullarle o modificarne gli esiti qualora sia evidente l'errore/scorrettezza?

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clemence

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MODERATORE

21/10/2010 18:53:54

Cosa intendi per eccessivi automatismi?

Sursum Corda

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belphegor

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21/10/2010 19:03:01

clemence ha scritto: Cosa intendi per eccessivi automatismi?

Per esempio il tirare un dado per ogni esito, perchè trovo odioso che qualcuno abbia la meglio in un duello o in un'altro tipo di circostanza perchè ha fatto un tiro migliore con il dado.Quindi il regolamento chiaro senz'altro aiuta...poi non saprei...delle guide per i fati?E cos'altro?Questo è il nocciolo della questione...

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kheper

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21/10/2010 19:41:56

CREDO che la fallibilità dei Master sia la fallibilità umana. Perché non si parla di "errori", ma di interpretazioni.
Più lasci al master lapossibilità di "interpretare" il regolamento, più avrai visioni diverse per ogni master. E' umano.
Parliamo di calcio: quante polemiche ci sono ogni settimana per la mancata segnalazione di un fuorigioco od il fallo non punito dall'arbitro?
L'Arbitro di calcio partecipa a corsi, lezioni, allenamenti, seminari, valutazioni continue... eppure sbaglia.
L'unico modo per evitare che l'arbitro sbagli... è mettere i sensori a rilevare la posizione della palla e la moviola in partita per rivedere le azioni. Meccaniche, automatismi.
Non credo ci sia molto da farci...

"Don´t look for a happy ending. It´s not an American story. It´s an Irish one."
(The Devil´s own)

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ramsay

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21/10/2010 20:33:06

verdux ha scritto: Forse l'errore è nel vedere il master un pò come il computer in un videogame, cioè l'avversario da fregare e da battere.

Il Master invece è una figura complice, che crea e condivide le atmosfere in cui immedesimarsi, e sviluppa le avventure per i partecipanti.
Quindi che sia fallibile o che possa a volte rasentare i limiti del regolamento, non sarebbe un problema assoluto, se il tutto avviene sempre e solo guardando il fine del divertimento e del coinvolgimento dei giocatori.

Medesimi giocatori che poi però, nonostante il Master possa essere un ottimo narratore, sono i primi a lamentarsi se un duello con un altro utente o con dei PnG a detta loro non equo.

Per cui meglio prevenire che curare.

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mirmidone

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21/10/2010 23:49:06 e modificato da mirmidone il 21/10/2010 23:52:11

belphegor ha scritto: Purtroppo chi gioca a pbc sà che i master sono fallibili, a volte un po' troppo.Perciò mi chiedevo, attenzione..SENZA INTRODURRE ECCESSIVI AUTOMATISMI o ESAGERARE CON I DADI, quali strade possano essere intraprese all'interno di una comunità quale quella di un sito pbc per migliorare la quantità ma soprattutto la qualità dei Master.
Quali strumenti possono essere dati nelle mani di questi per aiutarli a compiere le giuste scelte?
E' vantaggioso ritornare sulle giocate masterate da un fato e annullarle o modificarne gli esiti qualora sia evidente l'errore/scorrettezza?

Come si fà...mhh
a) non bisogna esagerare con gli automatismi e regolamenti? allora metterli fino al limite del tollerabile (e a quel punto essere il piu possibili meccanici con i metodi che possono influenzarne le statistiche...i punti esperienza che aumentano le abilità tanto per dire o si è da capo)
b)Togliere la possibilità ai M di essere anche giocatori..aiuta il distacco e l'influenza che ci può essere (al primo che ride ricordo che a calcio gli arbitri e i guardalinee non giocano in campionato, provate ad immaginare se succedesse).
E' un metodo drastico? si ma d'altronde il M è colui che si diverte a fare il M, non lo fà per senso del dovere o perchè "qualcuno lo deve fare"

In quanto a tornare sulle gicoate masterate per correggerle o annullarle...DIPENDE.
Di certo non và penalizzato chi ha subito un esito infausto e ingiusto ma anzi, và premiato (o meglio isarcito adeguatamente)

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herduk

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22/10/2010 08:38:27

Per rispondere alla tua domanda dovresti definire quale è il tuo limite nell'uso di automatismi/dadi.
Dire "non sempre" è un po' troppo generico :)

AAAARGH!

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belphegor

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22/10/2010 10:59:47 e modificato da belphegor il 22/10/2010 11:18:25

mirmidone ha scritto: b)Togliere la possibilità ai M di essere anche giocatori..aiuta il distacco e l'influenza che ci può essere (al primo che ride ricordo che a calcio gli arbitri e i guardalinee non giocano in campionato, provate ad immaginare se succedesse).
E' un metodo drastico? si ma d'altronde il M è colui che si diverte a fare il M, non lo fà per senso del dovere o perchè "qualcuno lo deve fare"

In quanto a tornare sulle gicoate masterate per correggerle o annullarle...DIPENDE.
Di certo non và penalizzato chi ha subito un esito infausto e ingiusto ma anzi, và premiato (o meglio isarcito adeguatamente)

Completamente d'accordo, infatti che l'arbitro non potesse anche essere giocatore io la consideravo implicita.XD Poi che possa avere anche un pg giocante che non sia lo stesso non saprei, ma in quel caso bisognerebbe sicuramente mettere che non potrebbe masterare il proprio pg e direi neanche eventuali congildati, esponenti della stessa razza..e cose simili (in modo da poter essere il più imparziale possibile).

Cmq l'idea dell'arbitro di calcio da una parte è corretta, perchè come dite voi giustamente gli arbitri si fanno allenamenti intensi per poter andare a dirigere le partite e io penso che questi allenamenti sia bene farli anche in un gioco, magari mettendo la partecipazione obbligatoria (se ci sono 4 sessioni in un mese almeno ad 1 ci dev'essere, per dire) così poi si vede anche chi effettivamente è attivo e chi invece si gira i pollici.
Automatismi sarei anche disposto ad introdurne personalmente, purchè ci sia effettivamente la possibilità di valutare una giocata in base alla qualità della stessa (eh lo so che è soggettiva come cosa, ma spero di ridurre quanto meno il campo degli errori possibili con una corretta istruzione e con quanto mi consiglierete).
Il lancio del dado... mi avete chiesto quando penso sia da utilizzare e la risposta è la seguente:
quando dalla lettura di una azione non traspare un "vincitore" e il master non sà che pesci pigliare, oppure quando un pg tenta qualcosa di particolare che potrebbe portarlo a qualche malus derivante dall'ambiente o da un suo movimento strano.

Es) Sei su un campo disseminato di bucce di banana e tenti di attraversarlo facendo la massima attenzione a non scivolare, se non usi qualche accortezza particolare per quanto la tua azione sia politicamente corretta e ben fatta il rischio che tu scivoli esiste cmq.Quindi il fato ti farà tirare un dado e se fai meno della "CD" (soglia) da lui stabilita allora ti becchi il malus e scivoli.

O ancora potrebbe essere utilizzato in particolari prove che i pg andranno ad effettuare:

es) devono cercare qualcosa in biblioteca e tutti fanno buone azioni, ma non specificano un'area particolare di ricerca.L'oggetto quindi potrebbe non essere trovato da nessuno oppure il fato potrebbe far tirare un dado a tutti e chi ottiene un risultato migliore trova l'oggetto.

Non so, cose di questo tipo.Dove i criteri di scelta del fato vengono meno o possono essere coadiuvati dall'utilizzo del dado.

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prettyjane

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22/10/2010 11:22:08

Siete seduti con gli amici, al tavolo: la birra è stappata, il vostro master vi sta descrivendo un momento del gioco.
Vi ritrovate in una situazione inaspettata, pericolosa, che pensavate di evitare grazie alle precedenti precauzioni da voi presee. Tirate dei dadi per uscirne, ma c'e' poco da tirare, siete circondati: vi hanno preso.
Cominciate una polemicona con il vostro master, dicendogli che bla bla i cattivi non dovevano essere li etc etc, o continuate a giocare, buttate le armi, alzate le mani, vi arrendete e cominciate a pensare come cavarvela?
Se siete buoni giocatori, la seconda: il vostro master puo' aver interpretato male le vostre precedenti azioni. E'un vostro amico, certo la sua valutazione non e' stata fatta per sadismo intrinseco, ma perche' pensava fosse la migliore (anche se magari non lo era). Voi, da bravi player, vi adeguate e continuate a giocare (magari per poi scoprire che l'Arasaka era li perchè avete trascurato dei dettagli, e lo scoprirete in gioco solo dopo, a dimostrazione che invece il vostro master aveva ben valutato i dettagli della situazione proposta).

Sintetizzando l'esempio, la diatriba pg-master nel cartaceo (premettendo che a giocare non siano dei cretinetti) non si vede mai: si vede spesso in un gdr per tanti motivi.
Il primo è che non si accetta il fatto che un master sia fallibile, umanamente fallibile, così' come nel valutare i fatti si tende a preferir pensare che sia cattivo lui, che vi odii lui, e che voi siate santi, bravi e lui una schiappa prevenuta.
Abbondano i sussurri, gli off, le proteste a scena aperta: roba che mai fareste ad un tavolo cartaceo (se sapete di che parlo, chiaramente).
Non mi pare un problema connesso ai dadi (di cui si puo' fare a meno, tanto tutto è comunque soggetto alla valutazione di un terzo) ne al sistema (che certo, più chiaro è meglio è per tutti), quanto al fatto che spesso nel gdr si mischiano screzi personali, opionini fondate su conoscenza per solito solo telematica: tutta una serie di fattori che nel cartaceo non capitano e non sono influenti.E che se ne si protagonista, passi anche giustamente per deficente.
Problematico il fatto che nell' online un master spesso (direi sempre) muova anche un pg: ciò porta a renderlo facilmente accusabile di parzialità per propio vantaggio, o per antipatia personale, e via dicendo.

Al problema non vedo soluzione, se non adeguarsi a quel che succede, presentare dopo il gioco eventuali rimostranze, cercando di godersi la storia che ci viene raccontata anche quando gli esiti non ci vanno troppo a genio, consapevoli del fatto che non sempre è mala fede, ma umana fallibilità...o nostra imperizia.
E' forse questo che rende un master di gdr online migliore di un altro: la capacità di valutazione, di non far torto a nessuno, e di proporre responsi accettabili da tutti come concretamente validi.
Nel gioco, come nella vita, non sono tutti validi allo stesso modo: nel gioco, hai però il non trascurabile vantaggio di spingere la x in alto a destra (o il bottone log out) e non giocare più con chi non ti ispira :)

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belphegor

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22/10/2010 11:30:44

prettyjane ha scritto: Siete seduti con gli amici, al tavolo: la birra è stappata, il vostro master vi sta descrivendo un momento del gioco.
Vi ritrovate in una situazione inaspettata, pericolosa, che pensavate di evitare grazie alle precedenti precauzioni da voi presee. Tirate dei dadi per uscirne, ma c'e' poco da tirare, siete circondati: vi hanno preso.
Cominciate una polemicona con il vostro master, dicendogli che bla bla i cattivi non dovevano essere li etc etc, o continuate a giocare, buttate le armi, alzate le mani, vi arrendete e cominciate a pensare come cavarvela?
Se siete buoni giocatori, la seconda: il vostro master puo' aver interpretato male le vostre precedenti azioni. E'un vostro amico, certo la sua valutazione non e' stata fatta per sadismo intrinseco, ma perche' pensava fosse la migliore (anche se magari non lo era). Voi, da bravi player, vi adeguate e continuate a giocare (magari per poi scoprire che l'Arasaka era li perchè avete trascurato dei dettagli, e lo scoprirete in gioco solo dopo, a dimostrazione che invece il vostro master aveva ben valutato i dettagli della situazione proposta).

Sintetizzando l'esempio, la diatriba pg-master nel cartaceo (premettendo che a giocare non siano dei cretinetti) non si vede mai: si vede spesso in un gdr per tanti motivi.
Il primo è che non si accetta il fatto che un master sia fallibile, umanamente fallibile, così' come nel valutare i fatti si tende a preferir pensare che sia cattivo lui, che vi odii lui, e che voi siate santi, bravi e lui una schiappa prevenuta.
Abbondano i sussurri, gli off, le proteste a scena aperta: roba che mai fareste ad un tavolo cartaceo (se sapete di che parlo, chiaramente).
Non mi pare un problema connesso ai dadi (di cui si puo' fare a meno, tanto tutto è comunque soggetto alla valutazione di un terzo) ne al sistema (che certo, più chiaro è meglio è per tutti), quanto al fatto che spesso nel gdr si mischiano screzi personali, opionini fondate su conoscenza per solito solo telematica: tutta una serie di fattori che nel cartaceo non capitano e non sono influenti.E che se ne si protagonista, passi anche giustamente per deficente.
Problematico il fatto che nell' online un master spesso (direi sempre) muova anche un pg: ciò porta a renderlo facilmente accusabile di parzialità per propio vantaggio, o per antipatia personale, e via dicendo.

Al problema non vedo soluzione, se non adeguarsi a quel che succede, presentare dopo il gioco eventuali rimostranze, cercando di godersi la storia che ci viene raccontata anche quando gli esiti non ci vanno troppo a genio, consapevoli del fatto che non sempre è mala fede, ma umana fallibilità...o nostra imperizia.
E' forse questo che rende un master di gdr online migliore di un altro: la capacità di valutazione, di non far torto a nessuno, e di proporre responsi accettabili da tutti come concretamente validi.
Nel gioco, come nella vita, non sono tutti validi allo stesso modo: nel gioco, hai però il non trascurabile vantaggio di spingere la x in alto a destra (o il bottone log out) e non giocare più con chi non ti ispira :)

Il problema viene quando il gestore vuole tenersi l'utenza.XD Ok che il master è fallibile ed a volte anche quando dà esiti corretti viene accusato di essere di parte o di avere sbagliato cmq, però quello che mi preme sapere è come migliorare la qualità dei suoi esiti.A prescindere dai tuoi ragionamenti, senza dubbio corretti, credo che parte dell'utenza se si trovasse davanti un master preparato e che commette meno errori possibile avrebbe di lui un'impressione positiva che si rifletterebbe anche sulla land, aumentando le possibilità che l'utenza stessa non se ne vada dall'oggi al domani.^^

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caillean

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22/10/2010 11:32:46

ramsay ha scritto:

Ramsay ha fatto centro!
Il discorso di Verdux è corretto, e lo condivido. Ma il 'problema' citato da Ramsay è veritiero, realistico.

Difficile, a mio avviso, trovare la via di mezzo. Di sicuro l'utilizzo dei Dadi aiuta l'imparzialità dell'esito, nel senso che l'esito è 'merito/colpa' del dado, non del Master. Il dado diventa, talvolta, il mezzo che 'salvaguardia' il Master dai possibili attacchi a Lui. Ma non sempre.

Io credo che se si giocasse con il puro scopo di divertirsi, giocare e rilassarsi non uscirebbero polemiche, prese di posizioni, e non si avrebbe 'paura' del Master che, come detto da Verdux, dovrebbe coinvolgere i pg e far divertire i player. Come mai, allora, sono malcontenti a fine quest?

Giocatori sempre insoddisfatti e pignoli, o Master incapaci?
Io, a sto punto, sarei più propensa per la prima ;-)