Topic in rosa: "love" nel WoD e non solo

Topic in rosa: "love" nel WoD e non solo postato il 30/06/2016 19:52:10 nel forum giochi

Non so se ci sono altre discussioni per cui questa può essere una ripetizione, ma ho detto "perché no?" - già che era uscito l'argomento qui e lì in altri topic.

- Come gestite le storie d'amore nei gdr?

- Come vedete le storie d'amore nell'ambientazione WoD/Vampire?
(in senso ampio, tutto il mondo vecchio o nuovo che sia)

- Cosa vi piace della "romance" nei gdr e cosa NON vi piace?


Allora, farò una piccola premessa con annesso mio parere prima di lasciarvi ai vostri. Come qualcuno già saprà [senza fare nomi, ciao Elia XD ], la White Wolf ha immesso nel suo mercato un manuale Requiem unicamente incentrato sul tema delle Romance per lo specifico caso dei Vampiri, per quanto poi io personalmente lo estenderei a tutto quello che è il Mondo di Tenebra, in quanto molte delle cose lì dette sono applicabili a tutto (ma in generale, in ambito gdr).

Una piccola citazione (da me tradotta):
"Romanticismo non è solo questione di sesso o di innamorarsi per qualcuno così tanto da farsi male, non è sul negare solamente la propria natura predatoria o sul sedurre i mortali in nome dell'amore. "Romanticismo" è tutto ciò che coinvolge le emozioni e sul come due, o più, personaggi possono elaborare nei propri sentimenti l'esperienza di un momento intimo con cui ci si va a relazionare.
[...]
C'è molto più romanticismo in Vampiri che in un singolo Bacio: è fondamentale aiutare i personaggi a capirsi meglio l'un l'altro e a capire sé stessi. Costruire relazioni che siano Vampiri vs. Vampiri o Vampiri vs. mortali o vs. società, non solo rispetto alla cultura di estrazione del vampiro stesso e per le aspettative sociali, ma anche rispetto ai propri vizi e virtù."


Il romanticismo è un insieme di strutture facenti parte del gioco, non si tratta del mero atto di seduzione, ma di tutto un insieme di meccaniche che partono, magari, da quel singolo atto di seduzione e poi vanno avanti. Possibilmente coinvolgendo il mondo intorno ai singoli personaggi, nello stesso modo in cui si getta un sasso in acqua con onde a propagarsi intorno.

Un esempio che faccio con affetto è quello di una vecchissima mia giocatrice, il quale pg, rapito da un gruppo di malviventi, instaurò una empatia molto forte con il suo carceriere al punto da portare le cose a complicarsi per il gruppo di malviventi stesso, e con il carceriere a passare dalla parte dei personaggi che cercavano "lei" mandando in rovina tutto e cambiando "bandiera", per poi proseguire effettivamente la sua "romance" con l'ex prigioniera.

Questo esempio di "romance" è un tipo di storia che volente o nolente ha coinvolto più personaggi, è quello che io chiamo "struttura" e che ha forza e fondamenta poi all'interno di una trama, portando la stessa ad espandersi con coerenza e curiosità verso chi vi assiste.

Cosa non piace a me?
La tipica coppia che si iscrive, gioca isolandosi e non porta a nulla, annoiandosi poi per prima perché non dando niente al gdr non prende nemmeno niente dal gdr. La romance "dell'isola deserta", la romance che può benissimo non esistere non cambierebbe nulla a nessuno.

Non mi piace il pg only sesso, piatto come un vassoio di viennetta.

Non mi piace il rimorchiatore seriale che non si gioca nient'altro oltre il "ehi amore me la dai una ripassata, miao?", peggio se ci si aggiunge volgarità tanto per fare rumore -per nulla-, e non mi piace chi passa da una love story ad un'altra senza coerenza di sentimenti (salvo alienazioni a giustificarlo).

Ecco, a voi.

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quota

30/06/2016 20:31:03 e modificato da nick nightingale il 30/06/2016 20:34:34

Land varie: personalmente non ho mai grande interesse nell'approfondorie la parte romantica/sentimentale della vita dei PG che muovo. E' questione di gusti miei. In generale non demonizzo la cosa, basta che il tutto venga giocato coerentemente con le schede dei PG e con l'ambientazione.

Lad WoD: non parlo di Requiem che conosco poco. Nel WoD classico il lato romantico non c'è, almeno per come interpreto io l'ambientazione. I vampiri imitano un sacco di aspetti della vita degli umani ma li distorcono, di conseguenza l'"amore" può diventare ossessione, possessione, deviazione (e il sesso non da alcun particolare piacere ma viene usato come mezzo di manipolazione contro i mortali). Ne sono un esempio i legami di sangue usati per simulare attaccamenti sentimentali che in realtà non sono altro che legami magici e forzati. Senza dimenticare che con il passare del tempo i vampiri tendono ad avvicinarsi sempre più alla Bestia e ad alienarsi rispetto al mondo e alla loro precedente natura di umani, quindi diventa ancora più difficile riscontrare dinamiche "romantiche/sentimentali".

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quota

30/06/2016 21:02:55

Secondo me in land molto generali, dove c'è una componente umana molto ampia o comunque razze che ammettono nel loro gioco il lato romantico, è più che fattibile, anzi, è naturale che ci siano giocate del genere.

Ma nel Wod è completamente diversa come cosa. A parte in rari casi non penso che un vampiro possa realmente provare amore, e di rari casi parlo probabilmente di Toreador dove lo stesso cb li descrive come l'unico clan in grado di provare tale sentimento al punto da poter avere delle famiglie. Per il resto possono esistere delle "coppie", ma la stragrande delle volte o c'è di mezzo il pregio "Amore Vero", oppure si sta insieme perchè conviene, perchè si hanno dei tornaconti, perchè la nonvita è molto più semplice quando non si è da soli. E che il legame scaturisca da un "Mi serve" o da un "Bhe la compagnia è buona e poi ne ho bisogno", è indifferente.

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quota

30/06/2016 21:17:28

Il concetto di base, che sia Masquerade o Requiem, è lo stesso in quanto a "mostro" vs. "umanità", ma voglio dissentire sull'assenza del lato romantico nel vecchio WoD così riportando:

- Werewolf Apocalypse -> è sconsigliato tra garou l'insegnamento di doni, poiché è molto difficile apprendere un dono che non sia insegnato da uno spirito e si rischia un'eccessiva intimità che può sfociare in amore e al concepimento di Metis, infrangendo così la Litania;

- Vampire the Masquerade -> potrei pescare esempi qui e lì, compreso Vampire Bloodlines per pc che ci mette di fronte ad un personaggio Vampiro molto compassionevole e "umano" [non è il player a decretare che il vampiro sia un mostro raggira-tutti, bensì la storia con i relativi punteggi di umanità, coscienza + degenerazione col tempo, che sì ci si diventa, ma non ci si parte]; ma anziché pescare qui e lì metto i capisaldi per eccellenza dal Libro di Nod:

Caino dice "Mai Amore sarà da voi abbracciato"

E ancora
"“Ma se mai uno di Noi ricevesse in dono
l’amore di un mortale
senza Comando, senza Soggezione, senza coercizione alcuna,
un Amore donato liberamente,
allora questo Amore sarà
come la gentile pioggia
perfino per il più umile di Noi.
E sebbene non potremo Abbracciarlo,
ci alimenterà come se desinassimo alla tavola di nostro Padre
ci appagherà la nostra Sete più profonda."

O ancora l'inganno della strega che risponde alla preghiera di Caino di ottenere l'amore di Zillah, per cui Caino finisce per essere amato, sì, da Zillah, ma di non ricambiarla perché legato alla strega dal suo inganno dei 3 sorsi:

Sola tra i suoi figli,
Caino amò lei
E lei ignorò il suo amore,
voltandogli le spalle
[...]
E benché Zillah ti amerà,
come desideravi,
tu amerai me, per sempre.
Vai ora, e reclama,
la tua amata concubina.


In definitiva sono d'accordo che NON possa essere come accade tra gli esseri umani, che i vampiri hanno la loro priorità su altre cose, ecc ecc. Ma il topic si estende più ampiamente al mondo di tenebra, tuttavia anche lato vampiri non credo nemmeno però che sia da escludere, così come la White Wolf stessa ha deciso di evidenziare con quel manuale.
Io credo che l'errore stia nel concepire (senza offesa) la cosa dal punto di vista di un maschio che guardi al "romance" come ad un Harmony, che no, ho fatto quella premessa con citazione annessa dal manuale, proprio per evitare di cadere in quest'errore :)


Sarebbe come dire che "nelle cronache del ghiaccio e del fuoco il romanticismo non ha posto", ovviamente ciò che balza agli occhi è la crudezza e la durezza di quel mondo, ma senza l'amore di Ned verso la famiglia o l'amore di Daenerys verso Khal che la spinge a ricorrere all'aiuto della strega, non si sarebbero messe in moto dinamiche fondamentali per la storia -> concetto di Struttura.

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quota

01/07/2016 00:02:09

Non lo conosco abbastanza, quindi mi fido ;-). Ho scritto "WoD" ma in effetti intendevo Vampiri, errore mio.


Bloodlines richiama le atmosfere di Vampiri ma non lo prenderei come ricostruzione fedelissima. Ci sono diverse incongruenze ma va bene così, è un videogioco.

Il manuale dice chiaramente che col tempo il vampiro adotta i comportamenti di un predatore. Ora, ci sta che il tempo sia relativo e ci sta ancora di più che tutto sia influenzato dalla scheda, ma, per me, è chiaro che il mortale, una volta abbracciato, cessa di essere un essere umano e diventa un mostro. Un mostro che poi nasce ancora attaccato a molti dei comportamenti umani, li mantiene per abitudine e per ancorarsi a qualcosa che gli permetta di evitare la Bestia.... ma sono stratagemmi. Non voglio dire che un vampiro non può essere compassionevole, voglio dire che se lo è (ed è comunque un'eccezione) il processo che lo porta ad essere tale è diverso da quello di un umano.


Non considero il Libro di Nod attendibile per quanto riguarda la vera condizione del vampiro. E' un po' come la Bibbia per gli umani, non ci farei affidamento per capire come sono veramente le persone :-D.


Non mi convince il paragone con GoT in quanto, come ho scritto, i vampiri sono vampiri e non umani.

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quota

01/07/2016 11:36:16

Oddio, che topic.
MI limito al massimo altrimenti ci metto ore a scrivere.

- Come gestite le storie d'amore nei gdr?

Ah, bo. E' difficile che esso non prenda il sopravvento nella trama principale del proprio pg, e potrebbe portare a isolare particolarmente i due pg coinvolti. Certo che però le storie d'amore stile telenovelas sono estremamente divertenti da vedere e giocare.

- Come vedete le storie d'amore nell'ambientazione WoD/Vampire?
(in senso ampio, tutto il mondo vecchio o nuovo che sia)

Eh... toste. Il rischio di ricorrere nella pecionata è assai alto, ma il gioco può valere la candela.
Il punto di fondo è che con i vampiri la romanza dovrebbe essere particolare... non dovrebbero "amare", ma il loro "amore" dovrebbe essere una reminescenza della loro mortalità che sfruttano per non diventare completamente inumani. A volte si possono lasciare abbandonare ad esso o invece cercarcare di dominare il sentimento in modo cinico e calcolato o, talvolta, potrebbe pervadere i vampiri più anziani che sembravano aver perso ciò che li legava agli esseri umani, in stile "Dracula" per dirci.
Questo in ambiente Camarilla, in ambiente Sabbat il tutto dovrebbe essere ancor più particolare e difficile da giocare, dato l'ambiente e la mentalità della setta.
Il problema è che chi non è avvezzo con l'ambientazione potrebbe svilire troppo la cosa, ma beh, son cose che capitano.

In VtR invece le romanze sono più incoraggiate proprio da ambientazione.

- Cosa vi piace della "romance" nei gdr e cosa NON vi piace?
quel che hai detto tu.
Anche se ricalco il fatto che possa ammazzare l'ambientazione se non è svolta con cognizione di causa e d'ambiente.

quota

01/07/2016 12:23:45

non mi esprimo sulle storie di amore in un GDR in generale: dipendono molto dall'ambientazione, dai personaggi, da cosi' tante variabili che fare di tutta l'erba un fascio sarebbe difficile. L'unica cosa che dico e' che l'amore come qualsiasi altro sentimento complesso deve essere giocato bene e deve rappresentare uno sviluppo del personaggio che deve essere gestito in modo coerente e che serva a dare spunto al gioco, non a rinchiudersi in private a fare le gicoate zozze

sul WoD, lato vampiri quoto Nick: in risposta alle citazioni del libro di Nod e varie faccio una postilla, il libro di Nod non e' un testo sacro, ne' una disamina analitica dei comportamenti dei vampiri, e' una cosa a meta' tra una ballata e una leggenda, mistica, affine alla realta' ma sicuramente non va presa in modo letterale... (non lo farete mica anche con la bibbia eh?)

Per sviluppare il discorso di nick, i Vampiri usano l'umanita' come un percorso, un sentiero appunto, per distogliersi dalla bestia. Un vampiro con alta umanita NON e' umano, ma riesce a controllare la bestia in modo eccellente riuscendo a essere talvolta piu' umano dell'umano. Per spiegare meglio e' una scelta razionale quella di non ammazzare nessuno, non dovuta alla propria indole ma dovuta alla ricerca di una stabilita' nei confronti della bestia che e' una presenza costante e deviante nella mente del vampiro.

Sul lato amore quindi a meno di avere comprato (nel cartaceo e in land dove si usa il manuale come riferimento) il pregio amore vero (che fra l'altro costa uno sbotto di punti liberi, e come ogni altro pregio serve a dare qualcosa di UNICO a un personaggio), il vampiro difficilmente provera' qualcosa di simile a quello che noi chiamiamo amore.

I rapporti tra vampiri, per fare l'esempio della camarilla, sono strutturati in modo estremamente formale e stretto proprio perche' i rapporti interpersonali sono completamente in mano alla bestia, non c'e' affetto, non c'e' amore, non c'e' compassione, ognuno gioca la sua partita e si associa con altri vampiri in modo per il 99% opportunista. (se volete degli esempi usate chicago by night, e guardate i rapporti tra le persone nelle coterie stesse, a volte lavorano insieme ma si odiano, o hanno risentimento). Nella camarilla tutto si basa su favori e legami di sangue, difficilmente un rapporto e' autentico.

Nel sabbat, prima che qualcuno dica "ma il sabbat", tutto e' legato ai vincula, poi fate voi, li non c'e' amore non c'e' niente, ci sono rapporti costruiti sullo scambio di sangue, e mescolati a tutti gli altri sentimenti bestiali, passione, risentimento, desiderio (per desiderio considerate, se lo avete letto quello di sandman), ma amore non c'e'.

A volte e' vero un vampiro puo' infatuarsi di un mortale, alcuni clan piu' di altri, di solito il mortale diventa un giocattolo per qualche mese o anno, o decennio, e poi di solito fa una finaccia, perche' un ghoul che si innamora di te quando l'amore passa diventa piu' un problema che altro, un mortale invecchia, se ti sei innamorato della sua bellezza sfiorira', se ti sei innamorato di un lato del suo carattere, cambiera', o almeno cambiera' molto piu' velocemente per lui di quanto cambi per un vampiro che ha di fronte l'eternita'... E nessuno abbraccerebbe il proprio amore perche' sa che poi dovra' mangiare dalla stessa ciotola e non avra' la forza di ammazzarlo..

Come dicevano i romani primus non-vivere, e gente che e' gia' morta una volta di solito non ci tiene a farlo una seconda

quota

01/07/2016 13:34:15 e modificato da mollymammagatta il 01/07/2016 13:37:17

Concordo in pieno.
In generale, proprio per la tematica della perdita dell'umanità e del divenire altro, anche quella dell'amore, tra virgolette, può essere fonte di ottimi spunti, se sfruttata con coerenza.
Diverso è invece giocare lo stereotipo della coppia "normale" seguendo quanto proposto in libri piuttosto popolari oggi ma che con il vecchio mondo di tenebra non hanno nulla a che fare.

Relativamente al Wod, esiste un libro prodotto dalla Whitewolf facente parte della produzione ufficiale, intitolato Eternal Hearts,scritto da Lucy Taylor ed illustrato da Jon Bolton (che ha lavorato anche ad alcune illustrazioni del manuale base di vampiri), che null'altro è se non un racconto erotico a tema Masquerade. Li da diversi esempi di come possa essere un rapporto tra vampiri, sebbene, visto il tema, si conceda più di una licenza poetica, per dirla così...
C'è inoltre il Players handbook [purtroppo mai tradotto in italiano] dove l'argomento è ben trattato.

Personalmente, a seconda dell'ambientazione, giocare una relazione affettiva o amorosa può essere un completamento della vita del pg, rendendolo quindi più vivo e verosimile.
Tuttavia anche questo, come già hanno detto altri, è uno strumento da gestire con la dovuta maturità.
Se non arricchisce il gioco ma anzi lo riduce, portando chi è coinvolto a chiudersi, riducendo la vita del pg a quello, è meglio astenersi.

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"Digli che abbiamo riprogrammato la realtà. Digli che il linguaggio è un virus, la religione un sistema operativo e le preghiere sono junk mail."

quota