l'evoluzione del gioco di gilda

l'evoluzione del gioco di gilda postato il 02/12/2008 00:32:16 nel forum giochi

Eccomi di nuovo alla carica. per chi si è rotto di sentirmi... beh si attacchi! no scherzo, ovviamente siete tutti obbligati a leggere ;)

Quel che mi chiedo stavolta è una considazione riguardo le gilde. In molti gdr queste ricoprono un ruolo fondamentale, e in relativamente pochi però ho trovato quello che ritengo la naturale evoluzione del gioco tra gilde.

mi spiego: per un pg appartenere ad un gruppo esplicita un senso di appartenenza, il completamento di un background e la possibilità di evolversi, e mille altre cose che tralasciamo per ora. Mi chiedo allora perchè in relativamente poche land il concetto di gilda non sia ampliato a quello dei REGNI/VILLAGGI. Un regno (o un villaggio a secondo dell'ambientazione), se correttamente ambientabile in un gdr, altro non è che tutto quello che ho sopra descritto, una gilda in pratica, solo che tanto stanziata sul territorio da autodefinirsi ben altro, tanto da essere essa stessa un superamento del banale gioco delle gilde.

Ora la prima domanda che vi rivolgo è: il gioco di regno/villaggio/ecc, è secondo voi un miglioramento/superamento del gioco di gilda? Con tutto cio che comporta nel rapporto tra le diverse realtà presenti in un gdr?

Fin ora ho sperimentato poche land in materia, tra cui l'isola dei villaggi, e la quarta era. Altre appena ne scoprirò (anzi visto che ci siete consigliatemi ^^)

Tuttavia rimango perplesso, e parlo specialmodo di QE (quarta era abbraviato) perchè li la mia esperienza è maggiore, riguardo poi la frammentazione del gioco di regno/villaggio su di nuovo un ulteriore livello di gilde che vivono dentro il regno, vanificando la principale definizione del gioco. La seconda domanda che vi rivolgo è qundi questa:

una volta deciso di voler implementare un gioco il cui rapporto principale è a livello di regni/villaggi e non di semplici gilde, non è un passo indietro poi definire all'interno di essi delle gilde che finiscono per accavallarsi e scavalcare il gioco tra regni/villaggi?

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raizingher

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02/12/2008 12:34:22

Personalmente sono sempre stato contrario al concetto di gilda, visto che lo ritengo un sistema antiquato e pieno di incongruenze logiche e di gioco. A partire dalle gilde magiche, uniche depositarie di una data forma di magia (proporresti in una land una gilda che governa lo stesso elemento di una gilda che già esiste?), che per qualche oscuro motivo riescono a rimuovere ai propri sottoposti i poteri quando questi se ne vanno. O le gilde dei mercenari, quando teoricamente qualunque personaggio o n-upla di personaggi è un mercenario o un gruppo di mercenari, dal momento in cui qualcuno li paga per fare qualcosa, rendendo totalmente inutile la gilda. Per non parlare di lotte per i simbolini, capigilda dotati di masterato che entrano a controllare giocate per favorire i propri sottoposti, assurde pretese di presenza, ruoli di moderatori dati ai membri della gilda della milizia o della polizia, senza considerare che spesso e volentieri un giocatore che ha il pg miliziano non necessariamente è adatto ad essere moderatore. Oltre che l'assurdità dell'esclusività, come se non fosse possibile che uno studioso di magia potesse essere anche membro di una squadra di mercenari o, perchè no, addirittura un membro della milizia cittadina. Come se io non potessi essere iscritto ad un partito e, che ne so, anche al circolo arci. E fortunatamente stanno svanendo le "gilde dei master d'ambientazione", che sono quanto di più penoso ci sia in circolazione.

Il sistema a gilde è sensato soltanto se si parla di mestieri gerarchizzati, e quindi in pratica hai soltanto un gruppo di mestieri che per un motivo logico sono gerarchizzati tra loro. La polizia può essere una gilda, ma in realtà è un mestiere gerarchizzato sotto la forma di una gilda. E così ce ne possono essere tanti altri, e sarebbero tutti esclusivi in quanto di mestieri una persona generalmente ne ha uno solo, e non andrebbero ad assegnare assurde skill di gilda che poi magari svanirebbero quando il personaggio dovesse lasciare la corporazione.

Sono sempre stato contrario al gioco di gilda, in quanto, oltre a quanto detto sopra, finisce per rendere chiuso il gruppo di gioco e frammentare il gioco stesso, per non parlare di ridicole faide tra gilde, a colpi di morti & resurrezioni, e così via, così discorrendo.

E, chiaramente, concordo con Faber.

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Vivi un'avventura tra i mari! Dal cuore del Mare del Diavolo, un paradiso piratesco brulicante di magia, tesori e avventure, salperai verso l'ignoto!

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smemolo

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02/12/2008 19:11:19

raizingher ha scritto: Personalmente sono sempre stato contrario al concetto di gilda, visto che lo ritengo un sistema antiquato e pieno di incongruenze logiche e di gioco.

AHHHHHHH MA IO TI AMO!! (nome a parte :D)

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raizingher

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03/12/2008 21:42:51 e modificato da raizingher il 03/12/2008 21:44:21

Scusa se vado a cercare il capello, Wren...

In tutta sta tiritera di spada tratta a pro delle gilde (tuo diritto, eh, ci mancherebbe, è bene che ognuno abbia la propria opinione e pretenda che venga rispettata), hai evitato un paio di mie affermazioni, o forse ti sono solo sfuggite, ma io te le ripropongo, anche perchè mi parli di ambienti fantasy e quindi è più facile anche per me allacciarmici.

Come mai un personaggio non può far parte di più di una gilda? Mi pare che ovunque sia così.

Una gilda, correggimi se sbaglio, OnGame è un gruppo di persone che condividono, quando non un vero e proprio mestiere, quantomeno uno scopo comune. Passi che gilde a tempo pieno, come può essere, che ne so, la milizia, che più che una corporazione è una gerarchia di mestiere, possano richiedere ogni secondo del tempo quotidiano di un personaggio; ma ci sono gilde, negli ambienti fantasy, di carattere banalmente secondario, come i mercenari. Non voglio credere che un membro di una gilda di artigiani, nel ruolo di fabbro, per esempio, non abbia diritto di sguainare la spada, la sera dopo cena, e andare in missione con un gruppo di mercenari. Tu mi dirai "Certo che può farlo", ma non avrebbe il simbolo. Eppure sarebbe un mercenario a tutti gli effetti. E allora, a che pro far esistere la gilda dei mercenari? Viceversa, perchè non assegnare anche al fabbro di turno il ruolo di mercenario? Mi pare che siano due gilde che non sono "in conflitto d'interessi", per cui l'appartenenza ad un ruolo è (sempre OnGame parlando) compatibilissima con l'appartenenza all'altro. E' come se io non potessi far parte, nella vita reale, di più di un'associazione alla volta. Eppure a ben vedere faccio parte di una decina di gruppi, ognuno con sua denominazione, dal mio gruppo di scherma fino al mio ambiente lavorativo. E' solo un esempio banale, capiamoci, ma sai quanti ne possiamo fare.

Seconda cosa, prettamente per gilde magiche: perchè esistono gilde che hanno il controllo di una data forma di magia (è norma in molte land fantasy), ma esistono solo loro, perchè in nessuna land metteresti mai due gilde con le stesse caratteristiche in contemporanea? Se leggi "magia" come "skill", la cosa si estende a tante situazioni, una gilda di ladri, una gilda di mercenari (ancora) e così via. Per ogni land deve esistere una sola gilda per ogni possibile tipologia? E se il vice di un Arcimago del fuoco, OnGame, litigasse, e volesse separarsi da lui per fondare un'altra scuola di magia che controlla il fuoco? Tu gestore permetteresti la creazione di una seconda gilda di piromanti (che di questo si parla, in soldoni)?

Se vuoi rispondermi fai pure, ma ti pregherei di non tirarmi in ballo gilde mestieristiche. La discussione non regge su queste gilde, prima di tutto perchè hanno motivazioni spesso OnGame per essere uniche, secondariamente perchè non sono necessarie, visto che potrebbero semplicemente essere sostituite da un set di mestieri.

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redpocho

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04/12/2008 04:36:34

Io alle gilde che ho partecipato (3 :P) sempre stato nelle gilde da "mestiere" cioè mercanti, guardia di scorta della compagnia, guardie cittadine etc. (etc... quelle 3 sono O.o) ma quelle a scopo in effetti mai entrato, e non posso dire molto al riguardo, ma se seguite bene van buono anche quelle.
Sono molto pro al gioco di gilda o corporazioni, specie da studente di storia che sa che nel medioevo molti istituzioni del genere c'erano, in primis le corporazioni dei mestieri, cioè artigiani e combattenti pure. Eppoi i simbolini sono così billi *.* (che bimbominkia che sugnù Y.Y)

Troppo fiQi i GDR ON Line!!!

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raizingher

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04/12/2008 09:31:35 e modificato da raizingher il 04/12/2008 09:33:03

Wren, quanto scrivi dimostra molto buon senso, e questo è cosa non da poco nell'ambiente. Solo che diversi passaggi del tuo intervento non fanno che rafforzare il mio punto di vista, e la mia arringa.

Due gilde con stesse magie darebbero meno motivi all'utenza di scegliere l'una o l'altra (diciamolo: molto spesso tira più il tipo di magia che potrai castare che il bg stesso della gilda magica).

Appunto, offrendo due cose apparentemente uguali, in questo modo finiresti per dare valore al background della gilda magica, che sarebbe l'unico spunto di differenza.

Ovvio che per diversi non intendo il fuoco in se. Magie a base fuoco se ne può inventare un trilione e quindi dare una discreta differenza di casting. Cosa deve essere diverso è la gilda in se: i suoi scopi, i suoi obiettivi, i suoi spunti offerti.

Perfettamente d'accordo. Solo che così a priori smonti lo spunto di gioco in cui si crea "concorrenza" nello stesso ambito. Non vedo perchè io, tuo secondo, non abbia diritto di scindermi da te per farti diretta concorrenza nel tuo stesso ambiente. E' un normale spunto di gioco, castrato da esigenze tecniche (perchè di questo si parla, visto che il campo sul db per la gilda è sempre uno solo, o quasi)

Passando al più generale "unica tipologia di gilda per land" la risposta è "ni". La Land deve offrire il maggior numero di diversi spunti possibili. Fare una land con 10 gilde di cui 8 sono Ciurme Pirata in cui cambia solo il vessillo e qualche nome gerarchico a mio avviso è una cavolata bella e buona perchè di fatto l'offerta di gioco sarebbe quasi sempre identica. Ma ciò non significa che non possano esserci gilde di ispirazioni come i Corsari che hanno alcune somiglianze ma hanno poi bg, scopi, usi e costumi totalmente diversi.

E perchè? Se io fossi OnGame in assoluto disaccordo col capo della Gilda dei Mercenari, non posso fondare una *mia* Gilda di Mercenari? Si, se riesco a dare scopi e spunti diversi. E come faccio? Sono mercenari, mica artisti di strada. Qualunque scopo e spunto dessi diverso dalla gilda originale, sarebbero lievi sfumature che, con il tuo punto di vista (condivisibilissimo) nessuna gestione accetterebbe mai. E io sarei condannato ad andare per forza d'accordo OnGame con la gilda esistente (castrantissimo) oppure a non essere un mercenario riconosciuto (visto che comunque potrei fare il mercenario lo stesso, solo che io sarei "di serie B" perchè senza gilda & simbolino).

Le "skill" non le conosco bene e non mi piacciono: io sono per la pura libertà di interpretazione basandosi sempre su buonsenso e coerenza.

Per Skill intendo caratteristiche tipiche di una gilda, non necessariamente abilità sul lato tecnico. Prendi una Gilda di Ladri, per esempio.

Non voglio tirarla ulteriormente lunga, io ho capito quello che intendi e sono sicuro che tu hai capito cosa intendo io, ed entrambe le nostre visioni sono condivisibilissime e rispettabilissime.

La questione è che il sistema gildistico com'è visto solitamente, in termini pratici riconosce uno "status" a gruppi di personaggi (e spesso, per estensione, di giocatori), status che non ha alcuna ragione di esistere, visto che i gruppi di personaggi con scopi, usi e costumi comuni possono esistere *senza* simbolino. Inoltre, l'assenza del simbolo permette una migliore aggregazione in più gruppi, cosa abbastanza normale, evita il rovescio della medaglia del gioco elitario (piuttosto comune) tra gildati della stessa gilda e la corsa alla gerarchia, riduce le assurdità legate alla magia (i poteri magici non sarebbero più legati, in presenza e potenza, ad una specifica gilda, ma al percorso di studi proseguito dal personaggio presso un'altra sede, stavolta pubblica e non privata come una gilda), permette una concorrenza diretta e una svariata quantità di interazioni di vario genere. La questione è che il sistema a gilde oggi può essere facilmente sostituito, usando il cervello, da un sistema di mestieri e di sistemi d'aggregazione, senza che si perda praticamente niente e guadagnando molto.

Chiaramente, è la mia opinione.

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rhllor

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04/12/2008 09:37:20

raizingher ha scritto: Scusa se vado a cercare il capello, Wren...

In tutta sta tiritera di spada tratta a pro delle gilde (tuo diritto, eh, ci mancherebbe, è bene che ognuno abbia la propria opinione e pretenda che venga rispettata), hai evitato un paio di mie affermazioni, o forse ti sono solo sfuggite, ma io te le ripropongo, anche perchè mi parli di ambienti fantasy e quindi è più facile anche per me allacciarmici.

Come mai un personaggio non può far parte di più di una gilda? Mi pare che ovunque sia così.

Una gilda, correggimi se sbaglio, OnGame è un gruppo di persone che condividono, quando non un vero e proprio mestiere, quantomeno uno scopo comune. Passi che gilde a tempo pieno, come può essere, che ne so, la milizia, che più che una corporazione è una gerarchia di mestiere, possano richiedere ogni secondo del tempo quotidiano di un personaggio; ma ci sono gilde, negli ambienti fantasy, di carattere banalmente secondario, come i mercenari. Non voglio credere che un membro di una gilda di artigiani, nel ruolo di fabbro, per esempio, non abbia diritto di sguainare la spada, la sera dopo cena, e andare in missione con un gruppo di mercenari. Tu mi dirai "Certo che può farlo", ma non avrebbe il simbolo. Eppure sarebbe un mercenario a tutti gli effetti. E allora, a che pro far esistere la gilda dei mercenari? Viceversa, perchè non assegnare anche al fabbro di turno il ruolo di mercenario? Mi pare che siano due gilde che non sono "in conflitto d'interessi", per cui l'appartenenza ad un ruolo è (sempre OnGame parlando) compatibilissima con l'appartenenza all'altro. E' come se io non potessi far parte, nella vita reale, di più di un'associazione alla volta. Eppure a ben vedere faccio parte di una decina di gruppi, ognuno con sua denominazione, dal mio gruppo di scherma fino al mio ambiente lavorativo. E' solo un esempio banale, capiamoci, ma sai quanti ne possiamo fare.

Seconda cosa, prettamente per gilde magiche: perchè esistono gilde che hanno il controllo di una data forma di magia (è norma in molte land fantasy), ma esistono solo loro, perchè in nessuna land metteresti mai due gilde con le stesse caratteristiche in contemporanea? Se leggi "magia" come "skill", la cosa si estende a tante situazioni, una gilda di ladri, una gilda di mercenari (ancora) e così via. Per ogni land deve esistere una sola gilda per ogni possibile tipologia? E se il vice di un Arcimago del fuoco, OnGame, litigasse, e volesse separarsi da lui per fondare un'altra scuola di magia che controlla il fuoco? Tu gestore permetteresti la creazione di una seconda gilda di piromanti (che di questo si parla, in soldoni)?

Se vuoi rispondermi fai pure, ma ti pregherei di non tirarmi in ballo gilde mestieristiche. La discussione non regge su queste gilde, prima di tutto perchè hanno motivazioni spesso OnGame per essere uniche, secondariamente perchè non sono necessarie, visto che potrebbero semplicemente essere sostituite da un set di mestieri.

Ma questi sono finti problemi.
Considerando le capacità medie dei giocatori è meglio che si dedichino ad una gilda per volta. Se cominciano a far parte di due, tre, quattro gilde finisce che non fanno niente nè in una nè nelle altre(e secondo gli standard che ho sempre usato finisce senza neanche una gilda, perchè la gente che fa numero non serve).
Tuttavia prendo l'esempio di X-men city, esistono alcune corporazioni che rientrano nei tuoi casi. In particolare, sempre prendendo ad esempio la land in cui gioco, la gilda dei patriots è nata come corporazione solamente giocata. Nessun simbolo, chat o altro per mesi. I giocatori facevano parte di altre corporazioni(shield, polizia etc..) e nel comtempo facevano parte dei patriots. Idem era possibile il contrario.
Ma nonostante questo non lo consiglio, anzi per motivi di fruibilità e senso di gioco consiglierei agli utenti di far parte di una sola gilda. Poi se vogliono far parte di x gilde, fatti loro l'importante è che seguano il gioco di gilda ed intergilda che sviluppa la gilda stessa. Altrimenti se non segue se ne esce :)

Perchè alcune gilde detengono tutto il sapere della magia? Beh, questo dipende dall'ambientazione. Quindi qua ci sarebbe da pensare caso per caso.
Tuttavia se pinocchietto, vice del capo-gilda di turno, decide di diverdersi e provare a fondare una "gilda rivale" io ho sempre laciato libera opportunità come l'ho lasciata ad altri. Ossia in on il pg deve creare le fondamenta(è anche modo per vedere se è un capriccio o meno del player). Se in on il pg non si muove io in off non creo alcun simbolino da mettere al pg ed agli uomini che lo seguono.

You ask for pity? You demand mercy? I have only Justice.
Incoming...

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raizingher

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04/12/2008 09:59:36 e modificato da raizingher il 04/12/2008 10:04:10

rhllor scrive:Tuttavia prendo l'esempio di X-men city, esistono alcune corporazioni che rientrano nei tuoi casi. In particolare, sempre prendendo ad esempio la land in cui gioco, la gilda dei patriots è nata come corporazione solamente giocata. Nessun simbolo, chat o altro per mesi. I giocatori facevano parte di altre corporazioni(shield, polizia etc..) e nel comtempo facevano parte dei patriots. Idem era possibile il contrario.

Il che rafforza la mia valutazione sulla superfluità, ai fini del nudo gioco, delle gilde tecnicamente organizzate, e che basta la volontà dei giocatori, legata alla possibilità OnGame del rapporto tra personaggi, per costruire l'equivalente delle gilde senza "status" quali simboli o chat. Che poi un giocatore debba/voglia concentrarsi sul suo personaggio stando dietro ad un solo gruppo, è giustificabile, ma non intacca la valutazione di cui sopra. Torno a dire che per coerenza, mentre i mestieri sono a mio avviso quasi indispensabili in una land online, per tutte le varie implicazioni che comportano, le gilde possono essere benissimo eliminate.

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ramsay

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04/12/2008 10:11:26

Condivido in toto la posizione di raiz. Non si tratta di dover far parte di più gilde contemporaneamente, ma di creare gruppi di gioco che non siano necessariamente vincolanti nelle possibilità di amalgamare differenti tipologie di "classe".

Restando sul tema della gilda mercenaria: chi vi fa parte è costretto a fare prettamente il guerriero e perseguire quel determinato scopo imposto a priori. Se invece si sfruttasse un gioco in cui è valorizzata maggiormente la crescita del Pg (con l'acquisizione delle skill in base ai propri parametri) e che la nascita di queste Gilde o Corporazioni fosse ad iniziativa privata, a mio modesto avviso troverebbe molta più coerenza e darebbe maggiori stimoli di gioco. Perché un fruitore non può far parte di una Gilda mercenaria se questa è disposta a pagarlo profumatamente? Secondo me ci sono troppe restrizioni e l'innesto delle Gilde è sempre vincolante anche in termini di sviluppo di nuovi scenari.

Metin2 ↗
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raizingher

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04/12/2008 10:27:17

Perfettamente d'accordo con Ramsay. Perchè un mago esperto non può essere un mercenario, offrendo i suoi servigi al miglior offerente? Sai quanti se ne trova, di esempi.

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rhllor

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04/12/2008 10:33:43 e modificato da rhllor il 04/12/2008 10:35:12

ramsay ha scritto:
Restando sul tema della gilda mercenaria: chi vi fa parte è costretto a fare prettamente il guerriero e perseguire quel determinato scopo imposto a priori.

Questo avviene per colpa della pessima idea, di alcune strutture di gioco, che se fai parte di una gilda hai a disposizione x abilità che poi perdi quando esci dalla gilda. Non ha senso se non per motivi ambientativi(e sono rari i casi) e comunque non ha senso che una volta messo il piede fuori dalla porta il pg "scorda" tutto.
Questa struttura genera, sempre, dei pg omologati e nessuna possibilità di variare. Un gruppo di mercenari potrebbe avere al suo interno di tutto, non sempre un guerriero :)

You ask for pity? You demand mercy? I have only Justice.
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