Morte e Resurgo

03/04/2018 21:51:47 e modificato da piratelf il 03/04/2018 21:52:52

Esattamente quello che intendevo! Deve essere un merito del personaggio. E attenzione, del personaggio e non del giocatore. Se il regolamento la permette e ci sono altri personaggi che hanno la volontà ed i mezzi per riportarlo in vita BEN VENGA!! Ma resuscitare cani e porci no




beh se si vuole aprire un bpc per dementi con mezzo cervello... ha senso anche questo!!

quota

03/04/2018 22:57:51 e modificato da nick nightingale il 03/04/2018 22:58:30

Personalmente la resurgo mi fa schifo sempre :-D. Ed è vero che far morire i PG aiuta a bilanciare il problema dei "veterani" troppo forti ;-).

In generale, ci può stare se non è soltanto uno strumento per tranquillizzare la gente in OFF e favorire cattive abidutini.

Quindi, è male se:
- ammazza la coerenza di gioco. Giusto l'esempio "se muoio poco male tanto ho la resurgo" -> anche se la leggenda che con la resurgo c'è più PvP e più PG che rischiano è una balla clamorosa visto che di solito la gente non fa PvP ne rischia anche dove c'è la resurgo (se non di più!)
- ammazza la libertà di gioco -> se uccidere un altro PG diventa sconveniente SEMPRE, si elimina di fatto un'intera fetta di gioco
- è qualcosa di talmente raro che non succederà mai e poi mai... E quindi a che serve? In questo caso è ok però se serve allo Staff come spunto di trama
- è a disposizione soltanto per un gruppo di PG (i ricchi, i sacerdoti, gli illuminati, etc.)
- è un segreto da scoprire in gioco che però tutti conoscono in OFF

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quota

03/04/2018 23:03:07

👍👍👍

quota

04/04/2018 01:51:45 e modificato da ghennadi72 il 04/04/2018 08:44:26

Credo che fondamentalmente dipenda da due cose
1) ambientazione
2) setting di gioco

Se la prima le prevede, bene, se non le prevede, niente resurgo.

La questione "setting di gioco" a mio parere vale che la resurgo ci sia o meno. In entrambi i casi sei di fronte alla morte di un pg. Se rinasce rinasce intero o subisce qualche tipo di penalizzazione (come avviene in molti videogame e mmorpg)?
Se non può rinascere, ma l'unica opzione è la creazione di un nuovo pg, il giocatore può "portarsi dietro" qualcosa per non ripartire da zero?

Qui molto dipende da come sono i settaggi del gioco, in particolare quanto è il tempo medio richiesto per costruire un PG decente per dotazione di capacità ed equipaggiamento.

Più i tempi sono lunghi, ossia più tempo il giocatore perde, più desiderabile sarebbe, a mio parere, il permettergli di recuperare qualcosa e non ripartire esattamente da zero.

No, non c'è nessuna coerenza ongame in questo, visto che il pg morto e quello nuovo sono del tutto indipendenti. L'ongame non c'entra nulla, c'entra il risparmiare (o almeno accorciare) al giocatore la fase di startup iniziale, per la quale è già passato e di cui, soprattutto se è un giocatore con anni di gioco alle spalle, ha già esplorato ogni magnifica sfumatura e magari si sfracassa gli zebedei a ripartire ogni volta da zero.

Tendenzialmente, anzi, più il giocatore ha anni di gioco alle spalle e meno volentieri digerisce il dover ricominciare di nuovo daccapo.

Vorrei dire che sono mosche bianche quelli che accettano di buon grado il restart da zero, ma "mosca bianca" non rende l'idea.
"Giocatore immaginario", tipo Yeti di cui tutti parlano ma nessuno ne ha documentato l'esistenza, rende molto più l'idea.

Non si tratta a mio parere di essere schiavi dei capricci dei giocatori, ma della disponibilità a non far perdere al giocatore tempo ed energie in una fase di crescita del tamagotchi che probabilmente ha già vissuto e passato dozzine di volte.
Poi, se ci tiene a rifarsela da zero, tanto meglio. Ma come gestori, a mio parere, l'atteggiamento "duro e puro per principio", nel voler imporre sempre e comunque le forche caudine del grow up da zero, è una linea suicida. O quasi.

Ovviamente non ho basi statistiche per dirlo. Solo l'esperienza di fraccate di giocatori "di esperienza" che a parole raccontano tutti tante bellissime fregnacce romantiche sulla bellezza del ricominciare da zero, ma già all'ingresso col loro primo PG su un nuovo gioco, 99% se si rendono conto che devono faticare come il vero niubbo alla prima creazione del suo primo pg, sì, magari ci provano, ma dopo 1 settimana, 10 giorni al massimo, se non trovano un qualche canale preferenziale con cui emergere forzatamente, si stufano del grow up e mollano. Figurarsi quindi se perdono il pg che si sono cresciuti e se gli si riprospetta un altro startup da zero. Poi, per carità... sicuramente lo yeti esiste. Io però non l'ho ancora visto.

Io personalmente sono per lasciare la possibilità di scelta al giocatore: restart da zero o start di un nuovo pg che conserva una percentuale di "esperienza" [sostituire con qualsiasi parametro alternativo usato per qualificare la crescita del pg] recuperata, con un massimale che permetta al massimo la creazione di un pg di livello intermedio, tra il pg appena creato e il pg "top player". Ossia se crepa il pg top player, il nuovo pg sarebbe meglio che non fosse un pg "top player -20%", ma al massimo un pg di fascia intermedia.

Ci sono anche questioni di equilibrio del gioco su cui è bene ponderare quando si decide in che modo gestire l'uscita di scena di un pg "scafato" e il vuoto che crea. In giochi di grandi dimensioni il vuoto si sente, ma può essere "spalmato". nella media dei giochi attuali, la sparizione di unn pg "scafato" lascia vuoti che si sentono molto di più, soprattutto in caso di un forte gioco di competizione tra fazioni.

A mio parere andrebbe studiato (supponendo che si voglia far ripartire il nuovo pg con qualche sconto sulla crescita iniziale) un sistema di recupero che rispetti due presupposti:
1) danneggiare effettivamente la fazione che ha perso quel pg
2) evitare che il danno sia talmente vasto da essere schiacciante e senza appello

Ossia: chi ha ucciso quel pg è giusto che guadagni un vantaggio, che non deve essere annullato tre giorni dopo dalla apparizione di un personaggio di forza identica o quasi, ma con nome e volto diverso, che riappare magicamente e vanifica tutti gli sforzi fatti per uccidere il pg precedente.
Al tempo stesso, guardando realisticamente ai "numeri" dei nostri giochi, la sparizione di un PG scafato non può neanche trasformarsi in un baratro che condanna a morte la fazione che lo ha perso.

Ultima considerazione: a volte certi pg sono di utilità per lo scenario, anche senza un gioco di fazioni molto accentuato e competitivo. In quei casi, previa disponibilità del giocatore, non vedo male neanche un accordo preventivo per il resinserimento con un altro pg di livello decente e previo background concordato con lo staff di mastering.

Chiudo per dire una cosa: che piaccia o no, il PbC è un genere di gioco nel quale molti giocatori non considerano (aggiungo io: per fortuna) un PG solo un insieme di numeri e statistiche (frag e numero di uccisioni in PvP incluse), ma qualcosa da interpretare anche nel quotidiano a livello narrativo e ciò che spesso spaventa/scoraggia nel ricominciare daccapo non è solo la questione del grow up numerico/quantitativo/qualitativo di un nuovo pg, ma anche la parte di ricostruzione di nuovi rapporti, eccetera.

Un PG è la risultante anche delle sue interazioni: lo staff può anche ridarti parte dell'esperienza, ma nessuno può ridarti le relazioni, la fama e la storia vissuta da quel particolare PG. E temo che questo influisca sulla "disponibilità a morire" anche più del sapere se e quanto si perde in termini numerici alla morte del pg.

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quota

04/04/2018 11:40:40 e modificato da nick nightingale il 04/04/2018 11:44:41

La "paura" è comprensible, ma non la trovo un elemento giusto attorno al quale costruire delle meccaniche. Non in questo caso almeno. Perché l'altra "paura" è che si alimentino cattive abitudini che col gioco di ruolo hanno poco a che fare.

Mi sta benissimo invece che alla morte di un PG il gocatore possa importare nel nuovo una parte dell'esperienza guadagnata, in modo da non ripartire completamente da zero. Questo però si lega anche a come viene costruito un gioco: se la crescita dei PG (di stats e di "potere/influenza" in gioco) è talmente lenta che una ripartenza fa scappare i più, il problema è a monte. Un gioco non dovrebbe richiedere anni per mettere un PG in condizione di "fare cose importanti". In questo contesto la resurgo è solo una pezza di facciata che non risolve il vero problema. Perciò dicevo, mi sta bene la resurgo se non è uno strumento OFF per non risolvere le cose e alimentare cattive abitudini.

Se invece la crescita è coerentemente rapida, trovare e formare giocatori che non scapperrano alla morte del personaggio diventa molto più facile... E di gente se ne trova, basta creare il gioco adatto ;-).

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quota

04/04/2018 12:47:40

Quello che scrivi, però, fa parte del gioco. Magari è stato ammazzato proprio per quello (dare una batosta on a tale fazione), e spingerà gli altri giocatori a far maturare col problema i loro pg o a capire che quel tipo di gioco non fa per loro. Cosa c'è di male in questo? Non mi piace molto l'idea di legare un giocatore a un certo tipo di gioco perché senza di lui quello non va avanti, non mi sembra corretto e pare solo una sorta di tappabuchi per una situazione poco matura o gestita male.

Non avevo nulla contro la resurgo, ma l'ho vista usata abbastanza male dal vederla con scetticismo a priori. L'ho vista ben integrata in un'ambientazione un paio di volte, automatica in entrambi i casi, ed in entrambi i casi portava a percepire la morte come una baggianata di poco conto. La noncuranza che ne generava nella media dei giocatori portava prevalentemente i pg negativi a fare il bello e cattivo tempo senza conseguenze, mentre riempiva di frustrazione quelli positivi che non avevano mezzi per frenare l'avanzata del kattifo di turno, per ovvi problemi legati all'imprigionamento o ai mezzi per ottenere la morte definitiva: "non si fa se non in casi eccezionali, è brutto per il player che si ritrova il gioco troncato".
Per quanto mi riguarda, non è un sistema che abitua i giocatori a prevedere e accettare le conseguenze del proprio gioco in modo sereno. Le troncature On dovrebbero essere il sale del gioco, invece diventano nella percezione generale la classica zappa sui piedi che impedisce di fare qualsiasi altra cosa: con la resurgo il giocatore individualista prospera, senza mai davvero arrivare a chiedersi "ma è divertente per gli altri che il mio pg sia, di fatto, imbattibile?".

Da un lato sono d'accordo con il recupero di px, se il personaggio muore, in modo da non far partire del tutto da zero (che può essere pesante se si ha poco tempo per giocare).
Ma anche quel recupero porta una sorta di morboso attaccamento agli stessi (me lo sono vista su di me oltre che su altri, e me ne sono accorta solo dopo mesi), che distoglie dal gioco stesso, che diventa funzionale alla raccolta dei px (poi a chi di più e a chi di meno, e parlo comunque di una media che non coinvolge tutti).
Per arginare il degeneramento, ci vorrebbe un sistema di gioco che non punti eccessivamente sui px, un'ambientazione che crei spunti aldilà di quelli, quest in cui l'abilità (comprata con i px) non è la sola cosa necessaria per risolvere il problema.

quota

04/04/2018 13:42:31

Quoto eina e aggiungo: ma poi sti giochi dove si muore così tanto che senza la resurgo ci sarebbe un continuo ricambio di PG e che invece grazie alla resurgo hanno un continuo resuscitio dove sono?

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quota

04/04/2018 13:57:06

No, infatti. Al tempo stesso non mi scandalizzo se un gestore cerca intenzionalmente di impostare setting di gioco che non rappresentino che calci negli stinchi dei giocatori in nome di una non meglio definita concezione teorica di quello che il giocatore "deve" aspettarsi da un gioco. Poi se a un gestore sta bene di andare avanti per anni con 4 o 5 giocatori doppi compresi perchè è convinto della validità di quello che sta offrendo e ci si diverte, e soddisfa quei 4 o 5 giocatori, buon per lui.


Tipo?


E cosa ho scritto infatti?


Che è esattamente quello che ho scritto io.
Ma vado anche oltre. Dando per scontato che il sistema sia già tarato in modo tale da non far attendere il giocatore anni prima di poter fare "cose importanti" (sarebbe anche da capire cosa si intende per "cose importanti"), la cosa non risolve l'altro aspetto, quello narrativo.

Qui non c'è a soluzione buona per tutti. Chi concepisce il gioco in termini di risultati misurabili si preoccuperà, tendenzialmente molto di più di quanto impiega a raggiungere i parametri numerici che definiscono cosa può fare il pg, e morta (anzi rinata) lì.

Chi dal gioco si attende anche una soddisfazione narratativa legata alle relazioni, alla storia del personaggio e a tutta quella sfera narrativa che un po' troppo superficialmente viene spesso confusa col "simming", ricava ben poca soddisfazione dal reintegro parziale, quasi totale o anche totale dei px (o analoghi) su un nuovo personaggio, perchè quello che gli importa è più la "continuità narrativa": per quanto ci si possa sbizzarrire nel riscrivere a tavolino un nuovo background e risettare il personaggio con parametri iniziali decenti "ereditati", il nuovo pg riparte comunque da zero. Relazioni, fama, vicende vissute, non si trasferiscono al nuovo pg e questo per molti giocatori è dieci volte più importante dei parametri numerici che ha conseguito.

Che è, a mio parere, il motivo per cui in diversi giochi la resurgo è tanto comune. Non tanto per non far perdere i "parametri" che regolano cosa il pg può fare, quanto per non interrompere quella continuità narrativa legata al "vissuto" del personaggio.


Temo che sia una visone un po' troppo ottimistica. Hai voglia a "formare". Puoi "formare" i niubbi, quelli veri, al loro primo approccio col gioco. Quelli che hanno già esperienze di gioco pregresse, nel 90% dei casi te lo scordi di "formarli". O gli dai quello che si aspettano o scappano a prescindere.
A volte "quello che si aspettano" è ragionevole e compatibile con ambientazione e meccanica di gioco, alte volte no e di per sè il fatto che scappino o restino non dice nulla sulla qualità del gioco in sè.

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quota

04/04/2018 14:16:35

In teoria, e nella pratica di un gioco con centinaia di giocatori attivi, nulla di male.

Nella pratica quotidiana della stragrande maggioranza dei giochi attualmente aperti, la sparizione/morte definitiva di uno, due personaggi chiave può segnare la fine di una fazione.
Fazioni che nel gioco medio se sono due/tre è già grasso che cola. Fatta fuori una fazione non è che la ricostruisci da zero. E la fazione vincitrice non si vede perchè dovrebbe permettere alla fazione sconfitta di rialzarsi, a meno di non imporle artificiosamente delle limitazioni offgame.

Eliminata la fazione sconfitta da cosa e da dove dovrebbe nascere una nuova fazione per tenere vivo un gioco di conflitto? Dal nulla? Da pg appena creati che dovrebbero confrontarsi con la fazione vincitrice che è anni luce più avanti e più forte?


Non ho capito cosa sarebbe gestito male.


Eh questo è un discorso che si potrebbe applicare a mille aspetti del PbC. Ma se ci fermiamo a questo dovremmo abolire la moderazione perchè spesso i moderatori sono dei cani a cui non dovrebbe essere lasciata moderare neanche una riunione di condominio, bisognerebbe abolire i master perchè spesso i master sono cani a cui non dovrebbe essere permesso neanche di arbitrare una partita a biglie di plastica in spiaggia, bisognerebbe abolire i gestori perchè spesso mettono su giochi che non stanno in piedi già dal concept, bisognerebbe abolire i giocatori perchè spesso sono anche più sclerati dei gestori... e non si finisce più.

Anch'io sono sempre piuttosto scettico con le resurgo, per questo dico che resurgo o reintegro con un nuovo pg, si dovrebbe trovare comunque il modo di preservare dei punti fermi.
1) se sono riuscito a ucciderti, qualche merito ce l'ho e il risultato non può essere vanificato, immediatamente dopo, dalla resurgo o dall'arrivo di un nuovo pg di "valore" identico.
2) se sono riuscito a farmi uccidere, qualcosa l'ho sbagliato e devo affrontarne le conseguenze. se risorgo non mi aspetto di tornare rapidamente quello che ero, e se scelgo di creare un nuovo pg non mi aspetto una copia conforme di quello che ho appena perso.


Se si crea un pg da uso quotidiano "imbattibile", c'è qualche problema a prescindere dalla resurgo a mio parere, comunque ho capito che intendi e sono d'accordo, ovviamente. Il problema non è tanto la resurgo in sè ma il come viene implementata spesso e volentieri.

Generando, appunto, l'irrilevanza della morte e quindi il menefreghismo del giocatore che sa che può anche comportarsi come una testa di #### che tanto non rischia nulla.

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quota

04/04/2018 14:38:03

Eh forse dovremmo cominciare a percepire la morte del PG come qualcosa di spiacevole ma che fa parte del gioco, visto che riguarda anche tutti gli altri giocatori a cui quella porte da un sacco di gioco.

Credo che sia un dramma, in parte, perché troppi giochi sono strutturati in modo che per portare un PG ad uno "status" rilevante serve un mucchio di tempo e chissà che altro. Magari cambiando questo si riuscirebbe più facilmente a smarcarsi da certe dinamiche (parlo per esperienza).


Per me è semplicemente malsano giocare a un gioco di ruolo soltanto se c'è la garanzia che il mio personaggio non possa mai morire. Non a caso questo approccio va a braccetto con: niente morte e quindi niente ferite gravi, umiliazioni, sconfitte, etc. Non è automatico, ma la strada è quella.


Non è vero che un gioco senza resurgo ha per forza 4 o 5 giocatori. Infatti di giochi che prevedono la resurgo e hanno 4 o 5 giocatori ce ne sono una valanga :-D.
Il numero di utenti dipende dall'offerta di gioco che fai e da come la porti avanti. Cosa che dipenda da una marea di variabili di cui la resurgo e il suo eventuale utilizzo ne è soltato una.


E non ti posso dare ragione? :-D


E va benissimo. Ma per me la morte è parte della narrativa. Non lo dico per provocarti, ma se ai romanzi di GoT togli le morti perdi un bel pezzo del suo fascino. Poi ovvio che romanzi e PbC sono mondi distanti, ma è per capirsi visto che si parla di narrativa.


Su questi hai perfettamente ragione. Però se non c'è mai l'alternativa non si creano i presupposti per almeno smuovere qualcosa.

In pratica ci siamo arresi alle abidutini che abbiamo voluto consolidare per comodità e convenienza? E' una domanda retorica :-D. La risposta è "sì", però rendiamoci conto di questo, le cose sono come sono perché lo abbiamo voluto, non perché l'ha deciso l'universo.

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quota

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