Bacheche di gioco

27/08/2012 18:40:51

Chapeau

quota

27/08/2012 18:45:24 e modificato da ilgrandeinverno il 27/08/2012 18:48:42

E vi veniamo contro con un concetto di assoluta coerenza ongame.
Cari amici la voce del popolo è sempre esistita, Pasquino docet.
Tutti rimarcano la coerenza delle Bacheche, ma le bacheche nella storia sono sempre esistite non appena è esistita una classe borghese che ha acquisito la *scrittura*.
E' il contrasto contro la voce ufficiale.

Un conto sono i problemi off game, che la bacheca comporta come linearità del gioco, facilmente risolvibili con soluzioni come la chiusura un conto è quell'aspetto coram populo che la bacheca è e resta.
Noi siamo e restiamo dell'avviso che sia uno spazio assolutamente indispensabile a dimostrare il carattere complessivo del gioco della land.
Il problema non è bacheca sì o no, (dove avremo sempre scuole di pensiero diverse) ma: come rendi l'indiscutibile funzione della bacheca ongame (cioè uno spazio interattivo e rappresentativo di un'utenza giocante che non sia un sistema di GM) e come interpretarla: perchè anche la bacheca ongame può essere un eccezionale modo di interpretazione.

Valerr, con tutto il rispetto, scrivono due grafomani, anche da bacheca, e difficilmente quei thread non hanno portato gioco.
;)

Tra dieci thread inutili uno può brillare: è un po' come l'annosa questione del *lungo* *corto* nello stile di chat. Entrambi possono essere forieri di pg magistrali: gestire scegliendo una scuola, significa soffocare la seconda precludendoci quello che in un play by chat comunque ci interessa.

Ecco perchè non siamo d'accordo a queste letture di bacheca ongame molto puriste ma anche, a nostro parere, con poca, poca reale risposta nella funzione primaria della bacheca: interazione e interpretazione dell'utenza giocante.
La verità è che nessuna land, ad oggi, ha trovato una soluzione che non sia il restringere la scrittura della bacheca agli staff: occorre invece un gioco nel gioco.

Forse i gestori del Play by forum potrebbero avere un buon confronto con i play by chat e in questo l'idea giusta può arrivare da loro.

E io segnalo.

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quota

27/08/2012 19:06:07

Concorde, ma con alcune specifiche: la voce del popolo normalmente era affidata, appunto, alla "voce": in un contesto che non superi il 1400-1500, lettura e scrittura erano riservati a classi nobili, clero e mercanti. Purtroppo da ogni parte i contesti di gioco fantasy danno quasi per assodato che chiunque sappia leggere. Ma prima dell'invenzione della stampa e della diffusione dei prodotti di questa (diciamo il 1700) leggere e scrivere era cosa di pochi, ed è stato l'espandersi di queste capacità ad un maggior numero di persone che ha creato una classe "borghese" (d'altronde solo in quel periodo nasce la questione dell'alfabetizzazione dei popoli).



Per risponderti bisognerebbe ripensare molte modalità di gioco, non solo la bacheca in sè. La mia idea è che lo scambio ongame d'informazioni che normalmente si acquisiscono in bacheca potrebbe sostituire il simming che affligge molte land, oltre ad offrire innumerevoli spunti di gioco, come già detto. L'interpretazione del gioco da bacheca ongame potrebbe, al limite, essere concesso dai GM a giocatori meritevoli che si rendono protagonisti di una giocata di livello.



Appunto! Io stesso sono un grafomane mostruoso, ma nel mio passato ruolistico ho sempre fatto alcuni distinguo: il mio elfo scriveva in qualità di "voce dei nobili" quando era Magnifico Rettore (eoni fa ormai), quindi ciò che scriveva aveva valore di editto e legge; il mio pg su IGI invece parlava molto e scriveva poco, considerandola una perdita di tempo. Molti 3d portano gioco, è vero, ma in una land di validi giocatori ciò che viene sintetizzato in un post potrebbe essere giocato e produrre 10 volte il gioco che nasce in una bacheca, io credo.



Dovendomi mettere nell'occhio di un gestore, per l'appunto vedrei la scrittura in bacheca come un premio al giocatore, nelle modalità dette sopra. Ma occasionale e fondato, e la cosa presuppone validi Master per validi giocatori, combinazione troppo spesso rara ormai.



Forse sì, forse no. Il rischio è che un post in bacheca sia la scorciatoia per evitarsi un paio d'ore di giocata di passaggio d'informazioni. Ma onestamente, se dovessi immaginare la land perfetta sarebbe fatta di giocatori che giocano quell'ora in più. Chiaro che è una situazione quasi utopica e problematica nell'ambiente del gdr odierno. Ma può essere una scelta percorribile, se si hanno le spalle larghe nel sopportare e tentare di educare utenti "addomesticati" alla bacheca "à la Lot".

quota

27/08/2012 19:12:33

Voi siete una realtà avviata e sicuramente fate bene ad educare i giocatori ad utilizzare in questo modo la bacheca. La territorialità delle bacheche è già stata creata da tempo in quel di Lot, ma là manca proprio l'educazione di base del giocatore ad utilizzarle nel modo corretto.

Il punto è quello che scrivevo in precedenza: immedesimandomi nel mio pg, qualunque ruolo non di comando egli abbia, mi chiedo perchè dovrebbe scrivere in una bacheca. Mettiamo il caso di un fabbro/mercante/mago che si trovi attaccato da un gruppo di goblin: sopravvivendo, dubito andrebbe a scrivere in bacheca cercando di informare la popolazione dell'imminente pericolo, ma molto più realisticamente si occuperebbe, di persona, di porre in allerta i propri familiari ed i propri corporati, e di mettere al sicuro i suoi averi.

quota

27/08/2012 19:59:09 e modificato da ilgrandeinverno il 27/08/2012 19:59:49

Bellissimo spunto e direi anche molto stimolante. Purtroppo non accoglibile da noi, per limitazioni d'ambientazione.
Sul concetto di territoriale è utile su una mappa estesa, senza dubbio:)



Non la vediamo così o meglio: storicamente esiste una limitazione cronologica alla scrittura popolare, appunto perchè la scrittura era acquisibile, prima, solo da determinati classi, molto limitate numericamente,
Nelle nostre land la scrittura è patrimonio comune perchè il concetto borghese della crescita economica e sociale, di fatto è un principio essenziale del gioco.

Siamo da sempre contrari a un'amalgama del fantasy con il concetto fiscale del medioevo: spesso, ad esempio, a Lot si è detto "Dovrebbe essere una cultura corrispondente al medioevo del duecento etc."
Chi lo dice? Quale medioevo, quale progresso?
Il medioevo arabo o cinese non è quello americano o europeo: se parliamo di fantasy quindi, la linea del progresso e i sistemi di riferimento, devono essere chiariti in un'ambientazione.
Questo vale anche per la diffusione della scrittura: e il criterio della giocabilità ha reso inevitabilmente la scrittura una dimensione corale e comune.

Le *voci* della letteratura, scritte, riepilogabili in una letteratura alternativa di contrasto estranea ai dettami ufficiali appartiene al duecento e conta precedenti illustri.
Venivano recitati, imparati dal popolo, rivisti nelle fiere e dagli attori itineranti i sonetti e la satira comico giullaresca, ma si parla di scritti, non diffusi come nel 500 perchè non ancora esistente la stampa.


La Voce del popolo che narra di tavernate ed episodi marginali rispetto alla cultura tradizionale è prima ancora di ascendenza latina anche se certo, in quella dimensione, è riservata a classi colte e ricche, ma spesso sono uomini del *contrasto* e che mirano alla diffusione e alla ripetizione popolare.

Noi ci riferiamo proprio a bacheche e messaggi scritti e anonimi:-)
Pasquino era un riferimento chiaro anche se più avanti nel tempo, perchè quella era una reale bacheca lottiana (povero Pasquino:P)




Giusto, ma ad esempio è stato lungamente così da noi: risultato i poveracci forieri di qualche info se la devono vedere con una taverna affamata a ripetere sempre le stesse cose e gli esterni ai giri di gioco già fatti non ricevono spunti dal principale strumento che cala un pg nel contesto comune.

Il concetto di GM che concedono, lo sai, a noi non piace.
Non scrivi in bacheca perchè sei bravo in off, ma perchè hai un senso ongame: già ci piace di più.
Capiamo che è una buona soluzione la scelta meritocratica, ma il merito è sempre, sempre, sempre un concetto pericoloso se non è supportato da criteri chiari e manualizzati, almeno secondo noi.



E hai fatto bene: a che pro doveva scrivere?
Senza un senso ongame [a parte che hai giocato su IGI con un quarto dell'utenza di oggi e non serviva] in effetti è una forzatura.




Su questo non ci piove: il gioco non si fa in bacheca. Noi parliamo di spunto di estensione, non di contesto di nascita.




Sinceramente: non pensi che se dovessi giocare OGNI info ongame alla lunga sarebbe tutta una land immensa di taverna?
E' un gioco un filo ripetitivo, temo.
Anche se un'ideuccia me l'hai fatta venire, sai?
Se è realizzabile.... mmmmmmmmm

Poi la dico. Ma ci devo pensare.
Grazie per lo scambio: sempre veramente utile:-)

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quota

27/08/2012 20:44:19

Ti ringrazio :)

Corretto ciò che dici sulla diffusione delle *voci*, ma più che altro sulla questione che ogni ambientazione fa storia a sè, e può piacere o meno. Sull'esempio di Martin, io leggendo i libri ho sempre percepito la capacità di leggere e scrivere come elitaria (lo sapevano fare i membri delle casate principali ed i maestri, ma pochi altri: gli stessi alfieri di una casata ne erano spesso incapaci), e la cosa dà luogo a situazioni profondamente interessanti nei libri. Chiaro che riprodurre la cosa in un GdR oltre che complesso può allontanare l'utenza "media", sia mai che una pornoelfa Mary Sue non sappia anche leggere e scrivere benissimo.

Sul concetto di "concessione" da parte dei GM concordo sul dubbio, tuttavia c'è anche da dire che, se una cosa non può essere di tutti, ci dev'essere qualcuno che decida di chi è e di chi non è: in altre parole, l'elemento "valutazione umana" è presente comunque, anche lasciando la massima libertà d'azione. Tanto varrebbe avere un GM / png "addetto alla bacheca" che raccolga i resoconti dei pg e pubblichi quelli più adatti ad offrire ulteriori tracce di gioco. Chiaro come torni il problema della concessione, ma sta anche all'intelligenza del GM del caso spiegare ogni "no". E temo che manualizzare una simile funzione offra complessità esagerata per un gdr.

Sul fatto di doversi o meno giocare ogni singola informazione, si inserisce un'ulteriore questione: mi sono sempre chiesto perchè nella massima parte i giocatori si giochino un pg che "sa sempre tutto". Hai voglia a spiegare che un giocatore che legge le bacheche ON in finestra separata mentre ruola non equivale ad un pg che le impara a memoria e vi si riferisce con dovizia di particolari. Ed ulteriormente è qualcosa di splendido giocarsi il pg che non sa, che dipende dalle altrui parole, che si lascia guidare perchè pensa che chi gli parla ne sappia più di lui, che si fa ingannare e prendere in giro. Per me era fonte di costernazione chiedere in ongame degli eventi accaduti e sentirmi rispondere "ma come, non l'avete letto in bacheca?": la conoscenza dei fatti è data per assodata, non esiste l'ignoranza e basta che un giocatore abbia voglia e tempo di spulciarsi le bacheche che il suo pg, fosse anche un fabbro o un agricoltore, sa tutto di tutti. Sicuramente è meno stancante il non doversi giocare lo scambio di informazioni, ma di conseguenza si rischia un appiattimento non indifferente del gioco quando la conoscenza, in sè, non offre alcun potere.

Anche in questo caso insomma è la mentalità del giocatore a doversi mutare, ed è chiaro che parliamo di eccellenze ruolistiche quando ipotizziamo pg mossi nell'ignoranza parziale o totale degli eventi. Sta anche al giocatore, d'altronde, in un contesto in cui le informazioni di puro gioco si ottengono col puro gioco, industriarsi per ottenerle: ed un'intera land che si muove in tal senso avrà probabilmente modo di rendere tale ricerca di notizie un motivo di interesse e divertimento.

quota

27/08/2012 21:12:37 e modificato da ilgrandeinverno il 27/08/2012 21:14:20

Premessa: preferirei però uscissimo dal contesto IGI: risulterebbe un thread di spam e la cosa ci mette a disagio oltre che contraria alle regole del portale.
Detto questo volevo commentare l'ultima cosa che hai scritto perchè fondata più su Martin che sulla land.

Non è per questo: di scelte poco popolari che allontanano l'utenza media ne abbiamo fatte a decine:-)
Su IGI, come sai, le skill non permettono granchè le Mary Sue: inevitabilmente tutto va conquistato.

Siamo da sempre estremamente avversi a un concetto di coerenza soggettiva che, ed è la nostra esperienza, certo, quindi soggettiva anch'essa, è stata sempre lo specchietto delle allodole con cui si sono segate regole, giocatori e gruppi interi di gioco.
Giocabilità e la giocabilità dice che per scrivere da Leopardi di serve una skill, ma scrivere un registro di conto o una lista della spesa puoi scegliere da solo se sai farlo o meno.

In Martin esistono solo nobili, è una storia che offre rarissimi spunti inerenti gente senza nobili ascendenze o nel loro giro e possiamo quindi dire che un quadro chiaro e scritto dall'autore in merito non lo abbiamo. Sicuramente Alto Giardino non ci offre una società con poca cultura anche in ceti medi.

Tornando in topic e alla scrittura, nonchè alla diffusione della stessa, in land a piccola utenza, esiste sempre un margine di società affidata ai PNG.
Normale e legittimo che i giocanti possano giocare personaggi che emergano in ambientazione interpretando la frangia colta: obbligare la massa al gioco del misero, incolto, ci sembrerebbe comunque un appiattimento.

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quota

27/08/2012 21:23:22

Chiaro che l'accenno alle Mary Sue era diretto in generale alle land: ricordo benissimo come manchino da voi :)

Qui però apriamo un altro ambito di discussione temo, parlando di cosa piaccia o meno giocare ai giocatori; io mi sono divertito più 6 mesi a giocare un'ignorante con evidenti limiti, fisici e mentali, piuttosto che in 7 anni ruolando un elfo che, per definizione stessa della razza, non può differire troppo dalla perfezione.

La mia impressione è un contesto appetibile sarebbe quello in cui i giocatori abbiano ad interpretare una qualche sorta di ceto medio: non propriamente dei debosciati sociali, ma nemmeno i principini sul pisello. Quindi leggere sì, in linea di massima, ma scrivere poemi che sono farina unicamente del giocatore dovrebbe essere una stonatura non da poco. Probabilmente i giocatori sono ancora poco avvezzi ai contesti "duri" in cui le cose sono più sporche che pulite, visto che non avrebbero modo di esprimere la loro "splendida piattosità" :P

quota

27/08/2012 21:43:00 e modificato da ghennadi72 il 27/08/2012 22:58:38

Premetto che fino a questo momento mi ero tenuto fuori dall'intervenire. Ovviamente concordo in pieno con la posizione espressa a nome dello staff, riportata qui sopra.

Ho anche altre cose da dire:

1) Il discorso sulla diffusione della capacità di leggere, scrivere e far di conto: vero fino a un certo punto. Probabilmente un popolano non sapeva scrivere con la proprietà di linguaggio necessaria a scrivere un resoconto, per non parlare di elaborate proposizioni filosofiche e riflessioni sociopoliche che nel gdr pbc abbondano. Resta il fatto che tra artigiani, commercianti e persino capimandria e pastori la capacità di scrivere e far di conto era un prerequisito professionale. I capimandria dovevano essere in grado di contare e scrivere, inviare rapporti al grande proprietario terriero se notavano movimenti strani di sconosciuti nei pascoli di proprietà, ecc. I bottegai e i garzoni dovevano essere in grado di compilare e leggere liste per non essere truffati e per trattare con i fornitori. Faccio fatica a pensare a un bovaro, un panettiere e a un calzolaio o a un soldato come a una Mary Sue pornoelfa. Quindi attenzione: é vero che l'alfabetizzazione era molto ridotta ma non lo era quanto a volte si pensa.

2) Giocabilità: é la chiave di tutto, a cui a nostro parere deve piegarsi qualunque pretesa di coerenza. Il discorso delle capacità di lettura a ben vedere può essere esteso alla scrittura e lettura di messaggi fra personaggi. Per non parlare dei metodi di invio: corvi? piccioni? portalettere? Ma che siano animali o postini, in ambito medieval-fantasy, che c'hanno, il cercapersone satellitare per localizzare sempre dove e quando si trova il destinatario di una missiva ongame?

Sono, a nostro parere, problemi sui quali a inseguire il realismo a tutti i costi (uso esclusivo della chat per lo scambio e il reperimento di informazioni) fa più danno che altro. Questa è la posizione gestionale.

La mia posizione va anche oltre: penso che sia una ca##ata, in un gioco basato sulla scrittura, che presuppone l'uso della scrittura come strumento di comunicazione, scegliere per principio di farsi il pg analfabeta.

Cioé, ok, originale, ti faccio i complimenti, clap clap. Ma che originalità é? Come quella di quelli che si giocano il sordomuto. Due palle, signore, due palle, con tutto il rispetto per l'originalità ruolistica.

Metti tutti gli altri in difficoltà a doversi inventare convenzioni apposite e macchinose fuori dal normale funzionamento del gioco e dalla normale dinamica interattiva, a doversi inventare ogni volta un modo per mandarti una missiva ongame, solo per star dietro al tuo ego di grande giocatore originale che deve per forza giocare il sordomuto in un gioco basato sull'interpretazione della parola in chat: quindi obbligandomi a decifrare alzate di sopracciglio, increspature di labbra e comparsa di rughe sulla fronte, ad ogni azione, per capire quello che stai facendo.

Fico se lo giochi una volta al mese. Tutte le sere in chat? Ma che kaiser, piuttosto che interagire con te in questo modo tutte le sere mi do malato, o vado a cercarmela apposta la Mary Sue pornoelfa, e se non trovo manco quella piuttosto vado a sedermi sulla poltrona del dentista.

Problema che peraltro non si pone dato che statisticamente esempi di giocatori disposti a interpretare un pg sordomuto o analfabeta per un tempo più lungo di due settimane di fila o del tempo necessario a ricevere i complimenti di rito per l'ottima interpretazione ruolistica, non ne ho ancora trovato uno che sia uno. Immagino perchè alla lunga si rompe le scatole lui per primo di impazzire ogni volta che deve mandare o ricevere una missiva da analfabeta o comunicare qualcosa che non riesce a comunicare ricorrendo solo al descrittivo della gestualità in chat se é sordomuto.

Il che mi lascia (ribadisco che parlo da singolo giocatore, non da gestore) con la bizzarra idea che dietro la scelta di interpretare per forza personaggi che ti pongono fuori dalla normale dinamica del play by chat, non ci sia alcuna ricerca stilistica o nobile tentativo di realismo (se non con l'idea di farli con un pg secondario "usa e getta", certo non con quello principale) ma attacchi di ego autogiaculatorio non diversi da quelli del giocatore medio alla ricerca dell'originalità a tutti i costi: non diverso dal giocatore che deve farsi a tutti i costi il vampiro buono, il demone filantropo, l'angelo dark e dannato che bestemmia Themis, il drow pallido, il mannaro checchina, il mezzodrow anche dove ci sono solo i mezzelfi, il kenyota albino e con gli occhi grigi, e via dicendo.

Con tutto il rispetto, mille volte viva la Mary Sue pornoelfa, al confronto.

Ribadisco: giocabilità. Tantopiù che questi sono giochi nei quali pretendere il "realismo" di un reperimento esclusivamente in chat delle informazioni è pura assurdità, dato che il pg é "inesistente" per gran parte della giornata, a meno che il giocatore non stia collegato 24 ore su 24, e pertanto strumenti che "simulano" (non importa come vengono giustificati) la circolazione delle informazioni sono indispensabili e renderseli inutilizzabili giocando i sordomuti o gli analfabeti mi sembra davvero... boh... presente l'opinione di Fantozzi sulla corazzata Potemkin? Ecco.


ps: beninteso, il "tu" è usato come "tu generico".

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quota

28/08/2012 00:09:46

Perdonatemi ma per mancanza di tempo non ho letto tutto quanto c'era da leggere, posso però dire che, nonostante non giochi ai pbc da un bel po', non ricordo di aver particolarmente gradito nessuna bacheca. Troppo dispersive o piene di spam, in alcuni casi, difficili da seguire per chi aveva poco tempo (in quanto gli utenti erano troppo attivi) in altri.

Ne farei benissimo a meno. :)

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quota

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