Rapporto tra conoscenza off/conoscenza on

07/02/2014 17:40:43 e modificato da aw-staff il 07/02/2014 17:49:12

Sì, ecco, per me nemu ha toccato un punto un po' focale. Senza voler fare assolutismi qui si parte dal presupposto (un po' pregiudiziale secondo me), che se faccio parte di un gruppo segreto sono favorito, mentre se la mia posizione fosse spalancata non lo sono.

Non si considera mai invece quella fetta abnorme di ambiguità, in cui magari il Sindaco (sempre riprendendo l'esempio) si fa venire l'intuizione che Pinco Pallo sia losco e se gli vai a chiedere, ma come lo sa? Risponde, e bèh lo ha incontrato una volta e siccome ha conoscenze psicologiche, non si è fidato. Ovviamente l'esempio è limite, ma come fa ia distinguere tra "coerenza intuitiva del pg legittima" e "paraculismo"?

Aggiungo anche che io mi troverei in grossa difficoltà in una situazione simile, perchè come faccio seriamente a stabilire la differenza ed intervenire? I casi sono talmente tanti e disparati, che io ammetto serenamente ed umilmente forse non sarei del tutto in grado. E chiarisco anche che il mio sistema di sicuro non mi protegge in toto (l'esempio della spifferata off è emblematico), però certamente so gestirlo meglio. Forse può anche essere un mio limite, eh.

Infine, io ho un land che tratta "specificamente" di complotto, spionaggio, intercettazioni e via dicendo, come si fa a non capire che dietro ad un ambient così, anche se il tuo pg manda un sms potrebbe essere spiato? Se io fossi un player qualunque, appena iscritto è la prima cosa a cui penserei leggendo l'ambient, in cui si parla di un Gruppo Occulto, che manipola la mente delle persone, avrei paura anche a comperarlo un telefonino! E infatti ci sono pg che lo hanno buttato con l'evolversi della trama...

quota

07/02/2014 18:08:55

Non preoccuparti, ho capito cosa intendi e da giocatore (perchè non mi devo mai scordare, che prima sono una player come gli altri), forse avrei anche io questa percezione, giusta o sbagliata che sia. Anche se al momento la maggioranza dell'utenza mi conforta in materia di "responsabilità e comprensione", non posso del tutto sottovalutare il problema, andando avanti.

Le regole sono esposte all'iscrizione, ma forse vale la pena come tu dici, che siano ancora più chiare di come sono, onde fugare dubbi almeno iniziali!

quota

07/02/2014 18:57:31

Ma credete davvero che sia possibile in tutta onestà giocare come se non si sapesse quando le cose si sanno? Non dico farlo per cattiveria eh... ma secondo me se io sono il Sindaco X e "so" che mi stanno spiando, vado in difficoltà... esempio idiota... magari non uso il mio solito telefono, cosa che probabilmente avrei comunque fatto... ma adesso che "so" che mi spiano, come posso adottare serenamente delle misure "preventive" che avrei quasi sicuramente comunque adottato per essere coerente col mio gioco? Una volta che so quel che c'è dietro, posso giocarmi il personaggio ingenuo che ci casca, ma anche in quel caso, so che sto giocandomi il personaggio ingenuo... quindi "metagiocando" anche se per "perdere"... altrimenti trovo che sia maledettamente difficile gestire, a meno che uno non abbia già deciso cosa farà il suo PG sempre e comunque e in ogni situazione e si attenga strettamente a quel "canovaccio" ma anche lì... a meno che uno non giochi a copione la vedo dura giocare "come se" non sapesse... o meglio, giustificare a se stesso di non sapere ecco!

Non so se mi sono spiegato eh... ma anche per questo motivo personalmente apprezzo molto di più le land in cui c'è una dose di elementi segreti piuttosto che quelle in cui si sa tutto (a meno che non si giochi solamente "contro" l'ambientazione e quindi si giochi tutti i PG contro i segreti dei Master!)

quota

07/02/2014 21:02:07

Mi permetto di aggiungere una cosa, una domanda.
In che modo chi fa gioco segreto potrebbe essere avvantaggiato?non per dire niente ma per il gioco segreto si inizia giocando come tutti. Giocando si ottengono cose ON. Non si può mica pretendere di non giocare, entrare una volta al mese ed avere le stesse capacità di chi gioca magari tutti i giorni.

quota

07/02/2014 21:49:54

Ecco, se parlo da player, mi metto esattamente nei panni di sbiru e aydo, credo sia davvero difficile "fingere di non sapere", lo dico io per prima franchissima, che forse non saprei essere del tutto genuina per mille motivi anche involontari, ma soprattutto... che gusto c'è? Quest'ultimo interrogativo però è retorico, capisco che a qualcuno piaccia e non lo critico tout court, ma io proprio non riesco ad appassionarmi a questo tipo di gioco chiamiamolo "aperto", che spalanca troppo le porte ad una coerenza opinabile, che fa sorgere maggiormente (sempre secondo me) discussioni varie ed eventuali sul modo di agire dei personaggi, che magari si sono tutelati in off, spacciandolo per un on molto trasversale.

Mi spiego, proprio con l'esempio di inizio topic e con quanto avanzato da aydo. Se il sindaco sa in off di essere spiato, perchè vede lo spione in backchat e magari legge pure i turni che fa, nulla vieta al sindaco di scegliere un modo del tutto coerente per il suo personaggio di ovviare al problema rimescolando le carte, esattamente come ha detto aydo.

Esempio stupido, sa di avere il cell. spiato e usa il telefono fisso... a domanda, lui potrebbe serenamente rispondere, e bèh scusa nell'ufficio del Sindaco, perchè mai non posso usare il telefono fisso? Mi sembra coerente... lì il Master o l'Admin come fanno a stabilire che sia o meno una paraculata? Secondo me non possono, senza passare a loro volta per essere tacciati di "malafede"... da parte del sindaco stavolta.

E' una situazione davvero spinosa, in cui non vorrei mai trovarmi, perchè non saprei come intervenire.

Ugualmente penso, come dicono altri, che ci vuole a fare una passatina di skype e le cose si vengono a sapere. Verissimo, ma in quel caso il cattivo gioco lo fanno i players e come scritto nel regolamento, lo Staff interviene solo quando le cose si sanno e/o avvengono in land, quando il gioco viene artefatto fuori dalla piattaforma, quei players finiscono per isolarsi da soli (è successo, almeno nella mia esperienza di gestore), perchè si sa... le voci circolano e fanno un danno a sè stessi piuttosto che al gioco. Poi ci sta pure che in questo io sia troppo ottimista o ingenua, per carità.

E sicuramente ho ancora molto da imparare prima di migliorare.

Ti dico la verità raphael, ho deciso di pormi la domanda per due motivi, il primo è per quello che dicevi tu all'inizio, una riflessione che vuole essere istruttiva e sensata. Il secondo perchè credo (ma potrei ricredermi), che il target dell'utenza che si affaccia ad un gdr moderno, sia di tipo un po' easy, senza dare in nessun modo a questa definizione elementi denigranti, tutt'altro, ma diciamo che c'è una leggera insofferenza verso un gioco che per definizione è poco "regolistico" e trovarselo "regolato", lasciata inizialmente un po' spaesati.

Avendo voluto invece creare un moderno fortemente strutturato e con una Story Telling in crescita, mandata avanti proprio dall'utenza giocante "a capitoli" in sostanza, ho a volte molta difficoltà a far capire questo tipo di scarto tra moderno "puro" e moderno "impuro", diciamo così in modo molto generico. Magari se fosse stato un fantasy o un masquerade, avrei trovato un'utenza più avvezza a skill, regolamenti ferrei, ecc. da me a volte trovano "ostico" anche il semplice inserimento delle skill <.<

quota

07/02/2014 22:12:17

Esperienza personale mi dice che il player con tendenze a mischiare ON e OFF, se si vede le cose segrete ON tende a cercare di saperne il più possibile OFF, dando la possibilità di metagamerare alla grande.

quota

07/02/2014 22:14:04

Ho parlato di OFF? Non mi pare...
Meno che mai ho parlato di un GDR specifico...

quota

08/02/2014 11:03:29

Confesso un po' amaramente che a me questa "determinazione gestionale" manca e mi rendo conto a posteriori, che eliminare certi elementi da subito, piuttosto che cercare di capire e venire loro incontro mi sarei risparmiata fatica, che avrei potuto impiegare per migliorare il gioco di quelli che giocano correttamente e senza off (fortunatamente ne ho potuti incrociare molti, da chè sono gestore).

Insomma sbagliando si impara e devo imparare ad avere un po' più di polso!

quota

08/02/2014 16:28:27 e modificato da ilgrandeinverno il 08/02/2014 16:29:32

La discussione ha parecchi spunti e richiede maggior tempo.
Per ora, andando di fretta, ci limitiamo a una sola risposta, quella in merito a "rischi" derivanti da aspetti ongame segreti: il metagame.

Da noi esiste una regola semplicissima in merito.
Laddove non vi sia giocato dell'acquisizione di un'informazione, la giocata viene annullata. Quella specifica e tutte le conseguenti.

Tabula rasa, come se non fosse mai avvenuta.
La regola è chiara così come i contorni per cui si può incappare nella sanzione. Valida per chi fa metagame e per chi, volente o nolente, si presta a essere coinvolto nella dinamica.

Funziona. Statisticamente abbiamo annullato due giocate dall'apertura.
Una riguardava *gossip*, che in martin non è esattamente un contesto da poco, l'altra un'indagine.
In 4 anni ci può stare e lo reputiamo la prova che è una buona regola.

Una regola ben studiata evita di limitare i player nel gioco e costringere in binari castranti tutti, per il timore dei pochi.
Basta essere semplicemente coerenti nell'applicarla.
Senza figli o figliastri.

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quota

09/02/2014 22:34:52

Si si si ragazzi, tutto bello e fluffettoso, eppure a me piace confrontarmi con pareri diversi per spirito di critica. Mi attira cioè la logica del "Tutto a Cielo aperto" proposta da Henne.
Non la trovo del tutto errata, ma trovo grandi difficoltà a togliermi in vari casi, da incastri poco piacevoli risolvibili con accortezze tecniche e strutturali di gioco.


Mi spiego andando a ripescare:

Non mi è chiaro questo passaggio.

provo a ri-tradurlo (dimmi se sbaglio qui): Sei per il gioco privo di segreti fra giocatori, dove solo il master e le trame sono segrete, ma quello che fanno i giocatori, fra di loro o per conto loro deve o dovrebbe essere sempre in bella vista. I master possono mantenere il segreto sull'ambientazione e sulla trama, ma nel momento in cui un solo elemento viene "raccontato" ad un solo personaggio, questo viene, o dovrebbe divenire, automaticamente di dominio pubblico OFF, con esplicita chiarezza da parte dello stesso giocatore e degli altri di non fare metagame volontario (che si traduce in metagame preventivo, ma è un altro discorso, lasciamolo stare per ora...(*)).
Discorso analogo fra i giocatori, i "segreti" in pratica non esistono (in OFF), e qualsiasi intrigo che avviene in chat è alla luce del sole, così si punisce pesantemente chi fa metagame esplicito.

Mi è chiaro che c'è bisogno di una buona dose di impegno nel controllare tutto, dalla singola chat a tutti i messaggi ON e OFF che circolano in land: questo mi è naturale.
Mi è altrettanto chiaro però che il gioco perde totalmente l'elemento sorpresa e il senso di scoperta, sia di trama che di intrighi fra personaggi: questo non mi è naturale.
Provo a tradurre le domande che mi sono venute con degli esempi di gioco:



Domanda (1)
Si interviene da Master?
Se si, come si interviene?
Il mio piano se reso segreto all'avversario non è forse più divertente?




Domanda (2)
E' accettato il gioco di Alfonso o quello di Gargiulo?
E' più divertente il gioco di Alfonso o quello di Gargiulo?




Ecco in questo discorso però rientra tutto un filone della serietà e della consapevolezza di chi gioca e sparla su skype o affini.
Sta alla maturità e serietà personale non rovinare il gioco degli e agli altri, e anche il proprio vanificando qualcosa che o per trama o per costruzione si è reso segreto.

Su questa linea, quella delle giocate a cielo aperto, ho ipotizzato l'esempio dato da Aw_staff ma sono entrato di nuovo in loop:




Quindi, rendere tutto palese in questo caso mi si risolve (nel ragionamento che ho fatto, che mi dirai se giusto o meno) in un "o giochi come ti suggerisce il master o lui ti caccia".

Qui si aprono altre scuole di pensiero, fra chi sostiene che il portatore della logica di gioco E' il Master, e fra chi sostiene che ognuno cioè ogni Giocatore E' profeta delle proprie ideologie e queste sono giuste in qualsiasi gioco, ma non è di questo che si tratta, bensì della:
Domanda (3) In quale altro modo o versione dovrebbe essere trattato questo caso?









Personalmente è preferibile dare le stesse possibilità di "tutelarsi" a entrambe le fazioni, nascondendo giocate sensibili: sia per costruire il pianomalefico, sia di prevedere il pianomalefico, anche perché il 90% delle volte, chi cerca in tutti i modi di prevedere il pianomalefico (via giocate nascoste) ne prevede uno completamente diverso.
Riesce a compensare il pianomalefico invece chi si arma di giusto controspionaggio... E qui ci sono chili di gioco da fare, anche bello da vedere.
Nell'altro caso, a cielo aperto cioè, il controspionaggio la maggior parte delle volte non viene neanche toccato o considerato. Oltre che toccare gioco forzato dalla conoscenza esplicita degli eventi, i quali, non si vogliono e spesso non si vanno a toccare per paura di fare metagame (facendo però quel metagame preventivo di cui sopra (*)).

In condizioni normali "io" non posso sapere del pianomalefico contro di me se non mi metto a indagare. Anzi, non ci penso proprio al pianomalefico se non sono un buon stratega.

Cioè non riesco a divincolarmi da questi loop.

Lasciate tutto alla luce del sole non è "conveniente" almeno per metodi di ragionamento che uso ora. Questo metodo genera più disastri di quanti ne si possano risolvere gestendo le cose in maniera verosimile ma segreta, con vari stratagemmi (forse si "costosi" dal punto di vista di programmazione e di logica di gestione).



Alt, qui si tratta di "sgamare" ciò che i master hanno già reso pubblico mettendo la "razza ipersegreta" come giocante.
Cioè questo fa o dovrebbe far parte del regolamento di già.
Razza ipersegreta, ok, ma le meccaniche e dinamiche (una volta implementata la razza e assegnata al primo piciu in circolazione) dovrebbero essere nero su bianco nel regolamento.
In ogni caso ci dovranno essere regole per gestirla da qualche parte, quindi tecnicamente non c'è alcun segreto.
Fai riferimento però alla procedura o al metodo per accedere alla razza ipersegreta?
Beh, una volta resa pubblica razza (in OFF), la questione diventa un gioco a rincorrere l'informazione, e rientra nel discorso del metagame preventivo (*), il metodo va cercato in gioco, coerentemente.
In questi casi di fatto la parte più difficile sta nel rendere qualcosa disponibile, ma senza spiegare il metodo nel regolamento, lasciando l'opera di quella fatica al giocatore stesso, dando l'obbligo di scorrere quelle informazioni solo in ON.
Poi, una volta che il pg con la razza ipersegreta crepa, non ci sono o dovrebbero essere problemi di fatto. E' tutto nero su bianco sul regolamento. Lui sa o ha saputo del metodo quindi al massimo il difficile è monitorare il suo di gioco (ma se ha raggiunto quei traguardi è già un buon giocatore affidabile mh?), o dei suoi contatti skype, ma qui scendiamo nella fiducia al genere umano...














(*)
Del Metagame Preventivo ne vorrei parlare, ma in un altro post, questo è già bello che corposo di se. Prima vorrei fugare metodi e tecniche in modo preciso.

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quota

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