Dadi: sì o no?

30/04/2018 16:26:38

Il problema è che interpretazione e coerenza possono essere frutto di una scelta interpretativa ragionata o, come spesso accade, di uno sbrodolamento (più o meno volontario) delle capacità del giocatore nella "sfida" on game.

Il dire una bugia, per esempio, è un caso molto calzante: evitare completamente ogni ingerenza delle mie capacità di giocatore nell'interpretare quel lato del PG, è (per esperienza) molto difficile.

Il lancio del dado aiuta a rendere quella linea più marcata. Personalmente sono d'accordo all'uso del dado in questo tipo di situazioni. Sono invece contrario quando si tratta di lanciare un dado per vedere se riesco a camminare senza cadere da A a B, ecco.

Anche l'uso (o il non-uso) del dado deve essere guidato da buon senso e coerenza...

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quota

30/04/2018 22:21:11

Non sono d'accordo, per me è invece facile rimanere coerenti in questi casi, se non è l'altro giocatore a voler strafare (ma, appunto, mostrandosi incoerente, nulla che lo staff non possa risolvere).
Se, per esempio, la mia pg è la figlia della Regina d'Inghilterra e tu sei un suddito inglese, al mio "Guardate, ve lo assicuro, ho informazioni certe secondo cui Lord Black si trova in Cornovaglia"... è ovvio che ci credi.
A meno che tu non abbia altre informazioni (tipo sai che sono una bugiarda, sai che sono di una fazione nemica rispetto alla tua, o cose simili) è naturale che crederesti a cosa la tua principessa ti dice.
Se dal nulla ne dubiti solo perché tu player off sai che Lord Black lì non c'è, o sai che sono in una fazione nemica e quindi è più probabile voglia mandarti incontro a morte certa (ma lo sai tu off, non il pg on) sei tu che ti stai comportando in modo incoerente, non la situazione che richiede un dado.

E questo vale per tutte le situazioni, di norma - anche nella realtà, dico - se uno dubita della parola di un'altra persona c'è un motivo, che si basa su:
A) E' una cosa troppo esagerata da credere
B) Non ti fidi per nulla della persona che hai di fronte, ma di norma vuol dire che ci sono dei motivi per non farlo
C) Il tipo che ti parla è un esimio sconosciuto e hai paura che voglia truffarti
Fuori da questi casi, è più normale fidarsi che non fidarsi, se la tua professoressa ti dice "Per favore, vai in aula insegnanti, il registro è lì, portamelo" non stai lì a chiederti "Mha, ma sarà vero o invece ci ha nascosto un Black Mamba pronto a uccidermi?", se in gioco fai sì che il tuo PG studente le risponda "Ma no, ci mandi Sempronio va, non mi fido", i casi sono due, o il tuo pg ha dei motivi fondati on per credere che la sua prof voglia ucciderlo, o tu stai facendo metaplay

quota

01/05/2018 00:32:37

L'abilità mentire dovrebbe servire a indicare quanto il personaggio tende a mentire e quanto lo fa bene.

Tralasciando i soliti esempi bislacchi ("il cielo è verde", "sono Babbo Natale", etc.), se nella realtà ti trovi davanti una persona che ad una tua domanda risponde sudando, guardando ovunque tranne che te, toccandosi il volto, prendendosi pause, e così via... O è un'adolescente con una cotta o forse non la sta raccontando giusta. Ovviamente è un esempio semplicistico, ma serve per capire che la gente non mente tutta con la stessa capacità: c'è chi è bravo e chi no. A questo poi si aggiunge anche l'entità della balla e di nuovo, senza arrivare a "sono Babbo Natale", più la si dice grossa (magari perché l'altro sospetta qualcosa o ha informazioni), più il tiro sarà difficile da superare. Il dado permette appunto di gestire questa dinamica, che se no resta vincolata alla capacità OFF del giocatore di descrivere l'azione e convincere l'altro giocatore in OFF che il suo personaggio non sta dicendo una balla (o al massimo di convincere l'altro giocatore in OFF che il suo personaggio si farà convincere).

Poi, sono d'accordo che non serve tirare se un personaggio si presenta per la prima volta ad un altro con un nome falso, oppure alla richiesta di che ore sono dice "17.30" invece che le "17.15". Tirare per ogni cosa è stupido, bisognerebbe farlo per le azioni significative (quindi sì, se quei 15min fanno la differenza in gioco, c'è da tirare).

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quota

01/05/2018 01:27:57 e modificato da ghennadi72 il 01/05/2018 01:50:11

A meno che il sistema e le regole di gioco non stabiliscano che la capacità di mentire, o di accorgersi se un personaggio mente, è certificata da altri parametri e regolata da decisioni dell'esito che non contemplano l'abilità descrittiva pur senza chiamare in causa il lancio del dado o un automatismo pseudocasuale.

Al solito, si cade sempre nell'equivoco che esistano solo i giochi "diced" da un lato e il "descrittivo non regolamentato in cui vince chi scrive meglio e di più" dall'altro.
Raffigurazione un po' bucolica della realtà dei giochi di ruolo online che forse poteva essere vera attorno all'anno 2000 o giù di lì.

Detto questo resta purtroppo un problema di efficacia, di soddisfazione e di immersione che in giochi fortemente centrati sull'interpretazione scritta nessun dado, nessun sistema parametrizzato, nessuna regola "di sistema" (quindi ci metto dentro anche i sistemi non diced, sia chiaro) può risolvere:
se il giocatore non è all'altezza dei punteggi posseduti dal suo personaggio, e quei punteggi riguardano aspetti fortemente interpretativi come la mente, il carisma, l'ascendente su altri personaggi, l'arguzia, quello che viene fuori è che:

1) si assiste a una interpretazione brutta e poco soddisfacente, più o meno brutta a vedersi quanto l'illetterato di ritorno che canna tutti i verbi avere e tutti i congiuntivi e flooda la chat di azioni inguadabili perchè scritte coi piedi e di fretta mentre sta guadando una serie TV e sta tenendo d'occhio le sue scommesse online su bet365.

2) il personaggio (specie nelle questioni di mente) avrà comunque un'alta probabilità di fare scelte "stupide" che il suo PG, dati i suoi punteggi di mente, non farebbe mai, quindi la capacità OFF del giocatore di essere all'altezza del suo personaggio prevale comunque sul sistema adottato per certificarne le capacità.

In un mmorpg tendenzialmente te ne freghi, idem in un cartaceo, salvo che al massimo ti crepa il pg se scegli (tu giocatore) un incantesimo stupido da lanciare invece di quello più appropriato, in un gioco che passa per l'interpretazione scritta se il giocatore non è - in OFF, sì - all'altezza dei punteggi del suo personaggio, la cosa si nota in modo molto più pacchiano, dadi o non dadi, skill o non skill, regole o non regole.

Di conseguenza anche qui non c'è una soluzione "migliore". Perchè a seconda delle aspettative dei giocatori a cui punti col tuo gioco, potresti servire loro sul piatto una soluzione di gioco gravemente deprimente sul piano dell'esperienza di gioco e dell'immersione, che magari per un altro target di giocatori sarebbe invece ultrasoddisfacente.

Quindi al solito prima di parlare di sistemi "migliori" bisognerebbe sempre chiedersi "migliori per cosa, per soddisfare quale target di giocatori e in quale contesto di regole interattive".

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quota

01/05/2018 02:07:14

Non me n'ero dimenticato, semplicemente nel discorso di Kinch non sono stati citati parametri da usare al posto dei dadi. In caso ci dirà lei meglio ma per come l'ho capita io, faceva riferimento proprio ad un sistema senza niente, almeno per quanto riguarda le interazione sociali tra personaggi.

Però sarei curioso di sapere quanti giochi diceless prevedono parametri e quanti invece sono solo diceless. Lo dico sinceramente e dall'alto della mia scarsa esperienza in giochi del genere. C'è modo di saperlo visualizzando le schede di GDR'O?


Verissimo il resto. Secondo me infatti l'unica soluzione è (oltre ad avere qualcosa di concreto sul quale basare il gioco, dadi o parametri che siano): da una parte i giocatori devono conoscere i propri limiti, e quindi evitare il personaggio super-carismatico se non lo si sa interpretare; dall'altra avere uno Staff che sappia aiutare i giocatori nelle situazioni importanti. E quindi se capita il giocatore col personaggio Generale Militare che propone una tattica suicida, il Master glielo fa notare (questo secondo caso non deve ovviamente scavalcare il primo, quindi se gli errori sono costanti ed enormi, è meglio far cambiare stats o addirittura personaggio).

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quota

01/05/2018 13:06:38 e modificato da kinch il 01/05/2018 13:10:00

Sistema diceless con parametri non lo so, ma sistemi con i dadi che però non vengono usati per cose del genere ma solo in combattimento sì

Io ci gioco, esistono i parametri Forza, Destrezza e Mente, e si usano in combattimento (associati al tiro di dado), ma non si usano per nient'altro, tutto il resto è dato dall'interpretazione e dallo status del pg, che ovviamente conta (piaccia o meno, un membro del governo avrà più autorità del primo tizio che passa per la strada, il Comandante dell'esercito avrà più autorità del salumiere sotto casa ecc)

Onestamente non vedo il problema di utilizzare l'interpretazioni in questi casi, e non riesco a immaginare casi "dubbi" in cui sia necessario un tiro di dado (se voi li avete, a questo punto sono curiosa di un esempio)

Faccio un esempio concreto, effettivamente successo:
La mia pg conosce un tizio (Pinco), con cui fa amicizia, viene a sapere che lavora in un negozio magico, e a lei servono dei manufatti magici, quindi si rivolge a lui.
Lei non ha la più pallida idea di come funzioni la creazione di quei manufatti, delle regole del negozio o di qualsiasi altra cosa del genere.
Lui fa parte di una gilda avversa alla mia pg, inoltre ce l'ha con lei per motivi personali, ma lei non lo sa, non sa che lui fa parte di quella gilda, nè può sapere che lui quindi abbia dei problemi con lei, per quello che ne sa lei sono amici.
Lui le dice che può costruire quei manufatti, ma che è necessario un piccolo prezzo in energia da parte di chi avanza la richiesta, quindi le "succhia" energia per costruirli.
Ora, devo davvero tirare un dado per decidere se lui la convince o a lei venga il dubbio che - invece - quel prezzo dovrebbe pagarlo l'incantatore e non il cliente?
Perché dovrebbe pensare una cosa simile, se non conosce nulla di quel genere di magia e se non ha motivo di non fidarsi di lui, dal momento che lo ritiene un amico?
Non è forse più metaplay dire "eh, no, aspetta, tiriamo un dado, magari alla mia pg vengono dei dubbi sulla sua affidabilità, così, dal nulla"?
Per me non ha senso: la mia pg non ha alcun motivo on concreto per dubitare, quindi non dubita e accetta di pagare il prezzo di energia, non serve il dado.

quota

01/05/2018 14:46:31 e modificato da ghennadi72 il 01/05/2018 14:59:22

Temo di no. E' già qualcosa che le schede riportino da un po' di tempo la possibilità di indicare sinteticamente alcune dinamiche di gioco, quali presenza di dadi, skill, eccetera, ma non va oltre.

A naso la risposta comunque é: pochi, ad essere ottimisti.

Questo potrebbe anche aprire la strada a riflessioni utili per chi magari è ancora tanto folle ed entusiasta da voler aprire un gioco play by chat al giorno d'oggi.

I giochi non basati su meccaniche che prevedono che l'esito sia determinato dal lancio di un dado ma che arginano ugualmente ricorrendo a parametrizzazione e meccaniche di gioco differenti il problema di non far prevalere l'abilità descrittiva del giocatore sulle capacità riconosciute del personaggio, sono pochi perchè questi sistemi non funzionano o sono pochi perchè a poche persone viene in mente che ci siano sistemi alternativi applicabili?

Continuare a ripetere che solo il dado risolve o argina questo problema (capacità del giocatore vs capacità del personaggio) oltre ad essere falso sul piano sia teorico e che pratico, non aiuta certo chi vuole sviluppare meccaniche di gioco alternative, perchè ha un effetto induttivo sulla mentalità dei giocatori (di cui una piccola percentuale prima o poi si farà venire la fregola di cimentarsi come gestore) spingendoli a escludere a priori dai propri orizzonti mentali possibilità alternative che esistono, funzionano e sono facilmente applicabili per il giocatore.

Sicuramente più facili da applicarsi di quanto "costi" in termini di energie mentali studiarsi un manuale di scherma medievale (anzi rinascimentale) per poter giocare nel famigerato descrittivo free in cui il master ti dà esito positivo se descrivi alla perfezione un'imbroccata come standardizzata su un trattato scritto 500 anni fa.

E alla fine chi ne fa le spese sono anzitutto i giocatori, ai quali continuano a venire propinati sistemi di gioco inefficaci anche da gestori che si accorgono che ci sono dei limiti che andrebbero superati, ma che probabilmente si sono rassegnati all'idea che non ci sia niente di più efficace della lettura del flos duellatorum da dare in pasto al giocatore perchè così gli è sempre stato detto e manco gli viene in mente che esistano possibilità alternative per chi non vuole ricorrere al dado.
Molto più dell'eventuale gestore che si deprime vedendo la maggior parte degli "opinionisti" continuare a scuotere il capo e a ripetere bovinamente "non si può fare" pur avendo sotto gli occhi qualcosa che dimostra l'esatto contrario.

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quota

01/05/2018 19:14:23

Le stesse identiche perplessità di chi ha aperto il thread ci hanno spinto a studiare per anni un sistema che mediasse descrittivo e struttura di un gioco cartaceo. Utilizzando, anche, un insieme di applicazioni che vanno tarate sul gioco e che devono essere adattabili anche alle evoluzioni del gioco.

Inutile ripetere quanto detto in apertura. Il dado stona, è forzato, sbugiarda spesso un talento e una capacità di logica nel gioco che milioni di skill non possono regalare a nessun giocatore e non si tratta di "saper scrivere", si tratta di saper pensare.

La risposta per noi è stata un descrittivo logico, fatto di regole precise e dettagliate sul concetto di convenzione che fonda un sistema di gioco, lo media con le skill e di fatto determina gli esiti con un criterio. Può piacere o meno, ma c'è ed è tracciabile dai giocatori.

Per altri (e non mi dispiace) è lo sforzo di legare il dado a un calcolo algoritmico determinato da un insieme di parametri che maturano con le skill e l'esperienza. Anche questa è una soluzione accettabile, ma di fatto, senza un collegamento con la convenzione del descrittivo, limita di molto lo sforzo del giocatore nel rendere una scrittura logica e adeguata a un gioco semplicemente perchè ne perde la necessità.
Però è un sistema logico e ci sta, ben migliore del dado casuale, o legato alle sole skill.

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quota

01/05/2018 20:07:50

Ho risposto a pagina 2 ;-).



Eh peccato.

Riguardo il resto, sono completamente d'accordo. Ed è un discorso che vale per diversi aspetti dei PbC.

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quota

02/05/2018 13:30:32

Un approccio ibrido interessante! Noi basiamo l'esito dell'azione su tre fattori per esempio:

Il dado casuale è un d20 che deve stare sotto un valore x determinato da tre fattori:

- Il livello della skill su cui si lancia
- Il livello della caratteristica-nativa associata a quella skill
- Un eventuale bonus attribuito dal master all'azione in base alla descrizione ed al contesto in cui l'azione viene tentata (vantaggio/svantaggio)

Per quanto possa generare -ancora- alcune delle problematiche che stanno emergendo nel thread, è (appunto) sempre meglio del dado casuale...

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quota

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