La nobile arte dell'imbroglio

25/01/2018 17:14:12

Riguardo le diceless, il metro di giudizio è dato dalla gestione (come nelle diced), che sceglie le regole (come nelle diced), i parametri per giocatori (come nelle diced), i parametri per i master (come nelle diced). Quando la gestione non si occupa di queste cose non è un fatto d'imbroglio (ci può essere ma non necessariamente), è più un fattore d'incompetenza, più o meno voluta e più o meno consapevole ("ma fanno tutti così, cosa c'è di sbagliato?", "a me sta bene così", "è la mia land, decido io").

Quando non ci sono metri di giudizio, parametri e regole ben definiti, che sia diced o che sia diceless, i modi d'imbrogliare ci sono e si fanno. Va come ti capita: che gestione ti ritroverai l'ennesima volta? Una che segue lo staff? Che controlla i master affinché si adeguino tutti agli stessi parametri? Che controlla l'utenza perché faccia lo stesso? Se sì, allora, anche se qualcuno imbroglia, si nota subito ed è calciorotato di conseguenza.

Nella mia esperienza ho visto tentativi di brogli (più dall'utenza recentemente, più dagli staffer almeno fino a cinque anni fa) in entrambi i sistemi di gioco. ^.^ Ma gli "imbrogli", erano perlopiù dovuti a esasperazione verso determinati giocatori che non volevano attenersi alle regole ("adesso gli faccio vedere io"), esasperazione verso sistemi di gioco che avevano una crescita lenta ("non voglio aspettare così tanto"), poca pazienza, molto individualismo, scarsa comprensione dell'importanza di un regolamento scritto e ben definito in ogni sua parte ("gli utenti non leggono, anche io mi annoio/mi scoraggio a leggere tutta quella roba" o "è inutile aggiungerlo, tanto si sa").

La componente umana causa gli imbrogli, né più né meno. Il sistema può essere fatto bene o male, sia che sia diceless o diced, ma non è quello che conta. :D

A mio avviso, gli imbrogli si notano di meno nelle land diced: si può nascondere tutto meglio con i numeri che con le parole.

Tanti parametri, tanti dadi, a meno che tu non sia paranoico (xD ne siamo tanti, in effetti) non sempre ti viene in mente che lo staff ti possa fregare (e in quelle land dove non si possono leggere le chat? Che ne sai che quello o quell'altro fa più ai dadi? Ci si affida solo al sentito dire?). Metto "staff" perché nelle diced ho visto imbrogli più relativi allo sfruttamento di bug di sistema da parte dell'utenza, e quelli in genere non sono sistematici e continui (lo staff prima o poi si accorge del bug e taglia le gambe ai giocatori approfittatori).

Ci vuole molto, ma molto tempo, prima di farsi venire in mente di prendere una chat e lanciare il dado cento volte o quante ne servono (chi glielo fa fare al giocare di mettersi a fare smili calcoli? Potrebbe farlo, certo, ma lo vorrebbe fare? Quelli che in genere scelgono le diced - di solito più automatizzate delle diceless - non ci vanno proprio perché non si devono mettere a fare i calcoli? Non si fa prima a cambiare land? Ultimamente ho visto anche giocatori sempre meno ingenui che al primo puzzo di qualcosa di poco corretto lasciavano tutto con buona pace del loro fegato; resta che non era qualcosa di "comprovato").

Sempre supponendo che la land diceless abbia metro di giudizio, parametri e regole scritte e ben definite (che non sempre succede, ma non è vero nemmeno che non sia mai così), se il master non ci si attiene, l'utenza e la gestione si scatenano inferocite, e se l'utente vuole fare il furbetto, la gestione, i master e l'utenza si scatenano inferociti. La differenza è che un'azione scritta la posso controllare immediatamente e facilmente: ha messo la posizione dei piedi? Sì o no. Ha ignorato la palla di fuoco lanciata? Sì o no. Quante volte ignora queste cose? Solo all'inizio, quando doveva imparare, o sempre più spesso magari quando non ci sono i master presenti. Il tempo di mandare una segnalazione alla gestione e l'imbroglio si scopre e, potenzialmente, si risolve in breve, rendendolo meno "vantaggioso".

Scrivere meglio a volte significa solo che, a parità di aderenza a parametri e conformità alle regole, l'altro pg ha utilizzato una strategia migliore (perché ce la si dimentica sempre? Potrai aver alzato forza quanto ti pare, ma se fai una cazzata perché non ci hai pensato bene, fai una cazzata e perdi, fine) oppure, se c'è stata conformità alle regole ma non la totale aderenza ai parametri (magari il pg più forte non ha scritto le distanze o ha fatto male la concentrazione), l'altro pg ha aumentato le sue probabilità di vittoria tenendo conto di più cose che l'avrebbero facilitato (sempre tenendo conto la strategia migliore e l'aderenza alle leggi fisiche del gioco che ogni ambientazione dovrebbe stabilire).

Non c'è bisogno nemmeno del master che valuti una situazione simile, se regole e parametri sono tutti esplicitati, i giocatori se la vedono fra loro senza problemi (a parte del giocatore che vuole imbrogliare e lì dipende dall'altro giocatore, se vuole lasciargli passare il finto "eh, mi sono dimenticato" o se prende posizione parlandogliene o segnalando il comportamento recidivo alla gestione (perché magari ci sta che un giocatore che sta imparando possa sbagliare).



Ma il tuo esempio parla di aderenza a parametri richiesti, per l'appunto (sì, quelli sono parametri, a mio avviso). Se i parametri sono molti, l'azione diventerà lunga, ma se non si tiene conto di quei parametri e si spera comunque di vincere, allora il problema sarà altrove e non di certo nella lunghezza dell'azione. Possiamo parlare sul fatto, invece, che quei parametri siano o meno scritti e spiegati, ma il giocatore, che vuol fare quel tipo di gioco e non vuole tenere conto dei parametri utilizzati in quella land (ognuno ha i suoi e ci vuole un minimo di adattamento e voglia di non trincerarsi nella prima cosa che abbiamo appreso, screditando tutte le altre), sbaglia a lagnarsi spostando l'attenzione su un fattore marginale (la lunghezza dell'azione), invece di pensare "posso imparare a tenere conto di tutti questi parametri, perché non dovrei riuscirci con un po' di allenamento?" che sarebbe più costruttivo e preferibile. :)



No, se i parametri sono quelli. Il "gusto personale" arriva quando non ci sono parametri/regole e abbiamo capito che non dipende dall'esistenza o meno dei dadi, ma dal lato umano e dalla gestione di quel lato umano (il gestore può avvallare il comportamento scorretto tanto quanto no, scegliendo più o meno consapevolemente se dare lunga vita all'imbroglio). :D

Possiamo parlare allora della corretta definizione di quei parametri. A quel punto una gestione decente dovrebbe accettare le segnalazioni sulla funzionalità o meno di quei parametri, regolandoli in modo che siano davvero comprensibili e davvero sensati (non ditemi che il "buon senso" non esiste, perché se l'ambientazione ha stabilito delle regole di fisica - tempo/vento/distanza/etc. - seguire il buon senso è seguire l'ambientazione, e di nuovo si torna a parlare di regolamento ben definito in ogni sua parte, competenza della gestione).

Chi giudica la funzionalità dell'azione in base alla fluidità di lettura o all'uso di registri linguistici diversi, sbaglia clamorosamente (perché fa uso parametri off per giudicare l'on), ma qui si torna ancora al problema di un gestore che non ha corretto il master, quindi il problema è della gestione, non del sistema di gioco.
Tra l'altro, mi pare che la regola "non si discute quello che dice il master" arrivi dalla tonnellata di tentativi d'imbroglio che arriverebbero se non ci fosse, con i giocatori che cercano di manipolare il master sempre a proprio favore (in quel caso vincerebbe sempre - relativamente - chi si lamenta più spesso). xD

Se ci fossero più gestioni aperte alle critiche costruttive, il problema non si porrrebbe (ancora niente a che fare col dado), perché ci sarebbe più pazienza verso le segnalazioni, con la consapevolezza che il giocatore non stia cercando di prenderti per i fondelli (ah, ci vorrebbero anche giocatori più corretti, sì! xD). ^.^

Credo si faccia molta confusione fra cattiva gestione o cattiva utenza e effettiva funzionalità di un sistema di gioco. ^.^ Se un sistema di gioco è fatto male, permette più imbrogli? Sì. Il tipo di gioco influisce? Se è un gioco non parametrizzato adeguatamente, sì, ma quello dipende dalla gestione o, ancora meglio, dal rapporto fra gestione e utenza. :D



Vuol dire che hai avuto davvero brutte esperienze con cattive gestioni in sistemi diceless, non che in tutti sistemi diceless sia generalmente più facile imbrogliare (magari non ho colto quello che intendevi e in caso chiedo perdono). :) Il "da che mondo è mondo" lascia un po' il tempo che trova se poi arrivano giocatori che ti possono far notare che non è sempre così, magari lo è davvero, non possono essere tutti millantatori. :)

Possiamo parlare anche di quei giochi in cui i parametri vanno da un tot a un altro, sono solo numerici e non sono spiegati nei numeri di mezzo (tipo il carisma da 1 a 10 con 6 valore base... e nient'altro), quindi non è chiaro "in che misura" il giocatore si debba muovere per interpretarli, se i dadi (con tanto di parametri) non definiscono solo il classico "sì/no" ma quanto quel valore ha peso nell'azione in questione. In quei casi è possibilissimo imbrogliare (per l'utenza), certo in modo sottile, ma si può fare e non dipende dal sistema in sé, ma dall'interpretazione del numero (quindi il problema è umano, non del sistema). È possibile imbrogliare anche quando quei valori sono schematizzati e spiegati, perché ogni persona più avere un'idea diversa di cosa significhi "poco" o molto".

Ora, tenendo conto che comunque il sistema non è il punto, se dovessi pensare di voler imbrogliare qualcuno, aprirei una land diced con i parametri dati dal dado lasciati all'interpretazione del giocatore (anche non volendo usare stringhe di codice per cambiare gli esiti): anche se mi scoprissero, i giocatori (quei pochi abbastanza paranoici ed esperti di queste situazioni) lo capirebbero molto tardi e sarebbe più probabile che vadano via, ma il cambio d'utenza (che ormai avviene ogni pochi mesi, giusto il tempo di capire l'imbroglio) mi garantirebbe di fare la bella faccia ancora e ancora, mentre continuo a spadroneggiare in giro con gente ignara (che magari non crede alle sporadiche recensioni negative cui si è risposto con tanta buona educazione). :P

Potrei farlo con i diceless? Sì, ma perderei utenza molto più facilmente perché, se non metto i parametri, chiaramente la land non sarà di qualità (non si inalberino coloro che hanno land diceless senza parametri, questa è un'opinione personale e ne possiamo parlare), in cui il riciclo stantio di situazioni di gioco (dove vince solo chi imbroglia) porterà inevitabilmente alla chiusura, a meno che non ci siano giocatori cui sta bene così. Considerato quanto siamo diventati tutti pignoli, è improbabile. :P Se mettessi i parametri, avrei più probabilità di essere scoperta subito, e la conseguente cattiva pubblicità (che arriverà in tempi più brevi e sarà più effettiva) farà il resto e non avrei più il mio comodo impero.

Chiaramente sono due estremezzazioni, ma era per rendere la mia opinione aldilà del non poter imputare ad alcuno dei due sistemi chissà quale falla che permetta imbrogli facili o costantemente presenti. ^.^ Magari qualcun altro si troverebbe più a suo agio nell'imbrogliare nel diceless (ed è sicuramente così dato che pare si imbrogli in tutti e due i sistemi di gioco). :D

quota

25/01/2018 18:44:34

Questo sistema però premia chi è più bravo in OFF a combattere e a conoscere le regole (che messa così, ho l'impressione che debbano essere una marea).
E se è il Master a fare da garante, servono parametri spiegati nel dettaglio e che comprendano tutte le possibili strategie per ogni livello in possesso del personaggio in modo da evitare che Master e giocatori traggano interpretazioni troppo diverse dalla stessa azione.

L'essere più "esperti" in OFF influenza anche i sistemi diced ovviamente, ma è proprio il dado a creare la variablie che smorza il problema. Sempre che il sistema sia ben fatto, ma questa è la premessa per ogni cosa...


Vi invito a fare l'esempio di un turno di combattimento tra due personaggi. Una cosa semplice semplice, giusto per capire come giocatori e Master ottengono lo stesso esito.

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quota

25/01/2018 19:27:17

E cosa stiamo dicendo dall'inizio? Dove vedi un master che viola le stesse regoleche dovrebbe applicare te ne accorgi subito e hai a disposizione la crocetta del logout immediato, perchè se ti accorgi di una cosa del genere è abbastanza ovvio che il marcio nasce ben più sopra del master imbroglione.


Non è un chiodo fisso é lo spartiacque tra un sistema che funziona e uno che non funziona, tra un sistema in cui giocatori e gestori hanno elementi chiari per capire se stanno sbagliano o no, se qualcuno sta imbrogliando o no.

Esattamente come nei giochi diced è lo spartiacque tra un gioco con qualche speranza di restituirti esiti sensati e un gioco che ti restituisce esiti stupidi con una frequenza imbarazzante e appena esci dalla condizione 1 contro 1 a contatto diretto.



Scusa e perchè dovrei aver bisogno di "notarlo" visto che l'ho ripetuto io stesso più volte?


Da che mondo è mondo significa che sei fermo alle regolamentazioni di eredità "lottiana".

Ti sembrerà strano ma c'è chi ci riflette, ci si applica, sperimenta e gioca da anni con sistemi diceless che si sono sganciati nettamente da quell'impostazione, esattamente con l'obiettivo di ridurre al minimo quello spazio di arbitrio e di indefinizio assoluta, e (imho la cosa peggiore) di affastellamento di parametri fini a sè stessi che non trovano neanche una reale applicabilità.


Non si tratta di prenderla male perchè sono d'accordo, altrimenti giocherei ancora in una land di impostazione lottiana. Il problema è che tu stai parlando di "diceless" regolato a pennuto di cane, non di diceless. Se tu avessi detto "diceless più diffuso" te l'avrei sottoscritto senza problemi.

Ma il problema è che se continui a vedere nel dado si/no lo spartiacque, sei fuori strada. Quello che chiami chiodo fisso è quello che fa la differenza in un gioco basato su dadi tra un sistema pensato come si deve e un sistema stupido senza modificatori.


E secondo te un sistema di gioco che lascia il master libero di ignorare quei parametri é quello che intendo io quando parlo di sistema diceless "ben parametrizzato" e "regolato"?

Di nuovo, stai parlando di Lot & derivati. Forse dovresti aggiornarti un po'. Ribadisco, se mi dici che tra le diceless quello di cui sopra è il modello più diffuso, ti do ragione. Ma ti suggerisco di aggiornarti un po' su quello che c'è in circolazione tra le land diceless, perchè non tutti sono fermi al 2002.

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quota

25/01/2018 19:33:30

Sono dell'opinione che chi voglia giocare un combattimento (fisico o magico) debba conoscere le regole per quel combattimento, in base alla land in cui si trova. Può imparare facendo pratica e questo vuol dire che non potrà giocarsi il super guerriero fin da subito, anche se nulla gli vieta di imparare fuori dalle chat chiedendo a un master o a un gestore di avere consigli su azioni scritte da lui, e poi giocarsi il guerriero esperto.

Non riesco a sentirmi a mio agio - pur avendo giocato tranquillamente su tutti e due i sistemi - con l'idea di dovermi sentire "colpevole" solo perché so di più (e mi sono impegnata per imparare e fare del mio meglio) e altri giocatori non hanno voglia di mettersi d'impegno quanto me per giocare in quel modo. Che può piacere o meno, ma è un altro conto.

Ma se quella land ha stabilito quei parametri, scritto o meno, chiunque ci voglia giocare dovrebbe imparare quel metodo o, se non gli piace e non ci si trova, migrare altrove. Per fortuna abbiamo molta scelta. ^.^

C'è chi vuole che l'azione non debba dipendere nemmeno da quello che sappiamo in off e va benissimo così, perché non è che un metodo sia migliore dell'altro, dipende da come ci si trova meglio e anche dalla nostra personale idea di divertimento. A me è piaciuto apprendere a combattere nei sistemi diceless, e mi mancano i cambattimenti in cui bisognava davvero spremersi il cervello per trovare una soluzione o, meglio, per far trovare al personaggio una soluzione.

Ma se il personaggio sa delle cose e il giocatore no, si creano dei problemi d'interpretazione - a mio avviso - e si può rischiare di scadere nel ridicolo, momenti in cui nemmeno la sospensione dell'incredulità può farci qualcosa. A quel punto, credo che spetti al giocatore cercare di rendere al meglio quel personaggio informandosi su come fare. E se la gestione fornisce una documentazione che aiuta, meglio, ma moooolto meglio. Altrimenti c'è sempre Google. :P



Assolutamente sì.



Se è il regolamento o il manuale a fornire la strategia, non si rischia che la creatività vada a farsi benedire? Sarebbe come spingere il giocatore a restare imbrigliato in certi schemi, oltre i quali non può andare. Per non parlare del fatto che credo spetti al giocatore trovare le strategie, altrimenti è come avere la pappa pronta e - nella mia personalissima e più che discutibile opinione - il divertimento muore.

Sta al gestore dare quindi, come hai scritto, parametri ben dettagliati, in modo che sia possibile usarli al meglio e il più liberamente possibile, in aderenza alle regole che dovrebbero tutelare tutti, dal gestore all'utente.



Se ho determinate skill e il dado dice che fallisco, dovrò comunque interpretare il modo in cui fallisco e si suppone che ci siano parametri anche per quello (che ci possono essere anche nel diceless). Non ho capito quale problema smorzi, scusa. x.x



Volentieri, ma dimmi che genere di turnazione vuoi. Se la AB-BA, con al posto del trattino un eventuale esito del master, oppure di altro tipo (tipo che uno attacca e l'altro difende e attacca nella stessa azione e così via).

quota

25/01/2018 19:54:33 e modificato da baboomba il 25/01/2018 19:55:27

A ridaglie... Lascia perdere i parametri, partiamo da una cosa su cui ci troviamo, cioè dal fatto che "un master può imbrogliare in una land diceless anche se ben parametrizzata", e considera il gioco diceless che a te piace di più. Anche lì un master può imbrogliare, preferendo un'azione ad un'altra.

lancio una sfida anch'io: datemi un regolamento, scrivetemi due azioni contrapposte e vi farò vincere chi dovrebbe perdere, ed il tutto facendolo passare come regolare 😎

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quota

25/01/2018 20:24:30 e modificato da nick nightingale il 25/01/2018 20:25:40

Non ho detto "super" però. Perdona la pignoleria ma vorrei evitare estremizzazioni che poi ci si complica ;-).


Non è questo il punto. Non è che tu ti impegni e io no. Magari semplicemente tu giochi lì da due anni e io da un mese. Se tu sai di più, ma hai un personaggio inferiore al mio in un ambito, non puoi sfruttare le tue maggiori conoscenze in OFF per battermi in uno scontro. O meglio, fino a un certo punto ci sta, ma basta poco per superare il limite. E appunto, il limite il dado aiuta a garantirlo (non che basti da solo!), mentre senza il dado servono parametri molto molto dettagliati per evitare che ognuno interpreti a modo suo.


E qui si va nei gusti, quindi ok così. Infatti il discorso ha senso se si parla di quali conseguenze comporta una scelta piuttosto che l'altra.


Ah ma io sono d'accordo. Il fatto è che più libertà lasci, meno appigli hai per giudicare in maniera un'univoca una situazione. Se così è, si rischia che secondo te la tua azione dovrebbe avere un esito, per me un altro, per il Master un altro ancora... E per quanto l'ultima parola spetta al Master, è evidente che come sistema è a forte rischio polemiche.
Trovare l'equilibrio è molto difficile. Per questo in tanti diciamo che sono sistemi che possono più facilmente, rispetto a certe cose, offrire il fianco a casini. Poi i sistemi diced soffrono di altri problemi.


Smorza il fatto che un successo nel tiro può battere le tue conoscenze OFF, all'interno di un contesto corretto e "qualitativamente" decente, che è la base.


Quello che mi interessa capire è, nel momento in cui A e B dichiarano, come arrivano all'esito Master e giocatori.

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quota

27/01/2018 02:47:19 e modificato da ghennadi72 il 27/01/2018 12:47:25

Siamo già partiti di lì. Direi che è stato il punto di partenza (che include il fatto che dove hai una gestione che protegge o tollera i bari si può barare con qualunque sistema tra quelli circolanti sul mercato, diceless, diced e mmorpg inclusi).

Mi spieghi una sola ragione valida per ricominciare dal punto di partenza?

Per inciso ho anche detto chiaramente quale tipo di giochi diceless "mi piacciono di più". Non i diceless in generale.
Se tu consideri irrilevante lo spartiacque tra un diceless e un altro, è un tuo problema, non mio e, con tutto il rispetto, non ti riconosco il diritto di limitare "l'ordine del giorno" alla tua personale visione del diceless.


Siamo già arrivati al punto di non ritorno, da un pezzo. Posso dirti che se qualcuno "perde" tempo sufficiente a ideare, costruire e sperimentare un sistema di regole e parametri dettagliato come quello di cui sto parlando io, sarebbe il primo ad impiccare per le palle un proprio master pescato a "barare", anche perchè i modi che avrebbe di barare sono molto più simili a quelli di un sistema basato su dadi (ritocco irregolare di parametri, refill indebiti, vantaggi ed oggetti passati sottobanco, PNG da affrontare apparecchiati a tavolino in funzione di chi si vede in gioco, eccetera).

E quindi sarebbe molto difficile addurre l'incertezza/indeterminazione e il suo legittimo spazio di intervento decisionale come scusa per giustificare un orientamento intenzionale e truffaldino del gioco e delle masterate.

Quindi?


Ne ho una anch'io di sfida, o meglio di consiglio: trovati una land con un sistema di gioco che ti piace e giocaci. E se non c'è trova qualcuno con cui costruirla, mettiti sul mercato e assapora le gioie del rispondere in prima persona del successo o del fallimento di quello che proponi. "tu" generico s'intende.

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quota

27/01/2018 15:41:32 e modificato da baboomba il 27/01/2018 15:43:18

Il sistema di cui parli tu è forse utopico, perché non è umanamente possibile che dati un certo tot di parametri tutti i master ed i giocatori giungano allo stesso parere.

Alla fine stiamo e staremo sempre lì: in un diceless qualsiasi basta un master qualsiasi per fare un imbroglio qualsiasi, in un diced un master qualsiasi non può fare nulla se non è truccato il dado (che può essere truccato solo da chi programma, quasi sempre il gestore o il programmatore che ha creato il gioco).
Il che rende oggettivamente più difficile imbrogliare in un diceless che in un diced.